Цитата

Теперь де-юре, он был коронован в Москве по тогдашним обычаям, а это дает нам право утверждать, что он был законным царем.

Если точно, то венчан на царство. Соблюдение норм при проведении этой процедуры я не оспаривал. Буду краток: правоспособность Отрепьева как наследника престола была условной, а, следовательно, и его монарший статус.

То есть ты теперь фактически признаешь, что Лжедмитрий 1 был законным царем ( я правильно тебя понял? ).   

— амбулаторное лечение уже бесполезно.

:blink:Ой! Это что за безобразие!?

 

Цитата: Nebel от 24 Января, 2011, 01:08

Лжедмитрия 1 признали законным царем на момент его триумфального вступления в Москву большинство людей разных сословий русского народа вручив ему таким образом легитимность. Кроме того я считаю вопиющей не справедливостью применения термина узурпатор к величайшему представителю русского народа.

Так как Дмитрием он не был, то, соответственно, правом на престол не обладал, однако был венчан на царство по согласию сторон.

Вполне обладал и это право ему вручили большинство людей разных сословий русского народа признав его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ).

Цитата

Что ж удивляться, что династия была прекращена если наиболее способного своего сына Иван 4 собственноручно завалил, а после его смерти из сыновей остались только дурачок и ребенок.

Я не понимаю, ты даешь оценку действиям Ивану 4 или же называешь причину смуты?

Я всеволишь утверждаю в этой цитате, что Иван 4 стал причиной прекращения династии, а прекращение династии стало одним из поводов для смуты.
Но ты прав, что не это явилось главной причиной смуты. Главной причиной смуты явилось полное разорение страны правлением Ивана 4 ( масштабы разорения страны читай ниже) .
              .
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная)  привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована  на Ливонской войне ) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван 4 усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
      По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
      В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ). 

---

Добавлено: [time]25 Январь, 2011, 05:25:18 [/time]

---

Цитата: Nebel от 25 Января, 2011, 00:13

А вот великий защитник земли Русской Антонио Поссивино уверен, что Иван грохнул своего сына и с ним согласны величайшие русские историки Костомаров, Соловьев, Платонов и другие не менее достойные историки.

Куда не ткни у тебя одни великие и величайшие... 
Отчего же ты в ответ на заявление Agasfer'а о иезуитах, ссылаешься на иезуита?! Демагогия, батенька!
По поводу историков, хотелось бы увидеть их собственноручно выраженное мнение, не вырванное из контекста или сказанное в частном порядке... а то очень часто и очень многие любят за окончательное утверждение считать высказанное предположение или рассуждение, согласие с теорией.

Не понимаю, почему я не должен ссылаться на абсолютно достоверные сведения монаха благочестивого ордена иезуитов? Всем образованным людям известно, что благочестивый орден иезуитов ( официальное название Общество Иисуса ) всегда отличался честностью и беспристрастностью. Все оскорбления в адрес иезуитов не имеют под собой никакой реальной почвы они исходят от людей недалеких, озлобленных и малообразованных.

По поводу историков, получается мнения Костомарова, Соловьева, Платонова и других ты не видел, проще говоря ты не читал их великие труды.
Не понимаю, тогда на чем основываются твои посты в темах по истории русского народа?  
                                   

и ещё раз.... Василич  сына не убивал...  доказательств этому нету, акромя иезуитских пасквилей свидетельств...
благо они не единственные...

Ходит слух, что старшего он убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как хотя он и ударил его концом жезла с насаженным четырехгранным стальным острием (этот жезл в форме посоха никто не смеет носить, кроме императора; этот жезл великие князья принимали некогда от крымских татар как знак вассальной присяги) и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье.
      Жак Маржерет "Состояние великого княжества Московии"

А вот великий защитник земли Русской Антонио Поссивино уверен, что Иван грохнул своего сына и с ним согласны величайшие русские историки Костомаров, Соловьев, Платонов и другие не менее достойные историки.

и по поводу "патриота" Отрепьева из под пера пана Жолкевского русского по крови и русского патриота по делам своим Nebel (с)

Таким же образом Московская война, ужасное кровопролитие и множество бедствий, которые еще не кончились, произошли от человека, подобного Бриссонету, Пана Юрия Мнишка , Воеводы Сендомирского, вознамерившегося из честолюбия и корысти поддержать и возвести на Московский Престол Москвитянина, Гришку, сына Отрепьева , который обманом назвался Царевичем Московским Димитрием Иоанновичем . С помощью лести и коварства, которые были орудиями его действий, и Ксендза Бернаша Мацеевского , Епископа Краковского и Кардинала, имевшего в то время большой вес при дворе Короля, он достиг до того, что Король явно стал благоприятствовать этому делу и смотрел на оное сквозь пальцы против согласия знатнейших Сенаторов , не одобрявших оного. Дело было доказано, и сам Пан Воевода Сендомирский знал, что сей обманщик не был Димитрий; но ослепленный корыстолюбием и гордостью, упорно поддерживал это предприятие.
       Станислав Жолкевский . "Начало и успех Московской войны"

Ну это лишь доказывает, что и хорошие люди могут не всегда правильно оценить дела других не менее достойных людей.  

Цитата

из авторитетнейшего издания

    какого...??? где..???

Вы что ж забыли Agasfer, цитаты приводимые мною не однократно из такого авторитетнейшего издания как "Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в.-начало 17 в." Издательство академии наук СССР Москва 1955?

всё это уже когда-то было...
мы ходим по кругу...
с уважением Агасфер

Так не ходи Agasfer.  

будь ласка

Какой ты нежный.

 
Соляной бунт – никак не восстание, а недовольство населения на частные реформы, агрессия была направлена на конкретные лица (а не на режим, государственное устройство или форму правления), проводившие изменения в области налогообложения, фактически акт протеста, митинг, переросший в беспорядки… типичная картина даже для современного общества, однако никто не называет беспорядки устроенные, допустим, афинскими студентами – восстаниями. 

Вот например, Википедия и ряд других авторитетных источников справедливо полагают, что Соляной бунт это восстание. 
С твоего великодушного позволения завтра допишу ( почти 2 ночи уже ).

Цитата

в борьбе против произвола и тирании в нашей стране

И ты еще смеешь обвинять кого-то в идеализме?!

:blink:Не понимаю, почему я не должен гордиться великими свершениями своего народа ?

Это 2 очень незначительных восстания против 5 крупнейших (и то только 2 из которых признаны "стоящими"). 

Рас уж Вы решили мерится восстаниями, извольте.
В дополнение к тем двум:
Соляной бунт,
Восстание декабристов,
Революция 1905-1907 г.,
Февральская революция 1917 г.,
Великая октябрьская социалистическая революция 1917 г.,
События 1993 г.
Думаю пока хватит.

Каюсь, я знаю только одного Григория Отрепьев… и причем здесь он совсем не понимаю.

А тем, что он хоть и не казак, а был главой освободительного войска в которое стекались русские люди решившие бороться с тиранией властей Московии.

Извините, но скорее всего монсиньор Nebel, вы о произволе и тарании в какой стране и какого периода?

Так я все о той же стране и о том же периоде ( 16-17 в. Московия ).
Позвольте мне Вас попросить называть меня по дружески Nebel, заранее Вам благодарен. С уважением к Вам Nebel.

Мне как-то неизвестны сведения о "продвинутых демократах" в эпоху Ивана Грозного, просветите пожалуйста.

Например в этот период начинала строить свою демократию Голландия.
Или вот например близкая нам Речь Посполитая тоже была на порядок более демократической страной нежели чем Московия.

Личное мое мнение об упомяном Григорие Отрепьеве, применимо к  особой части УК, то есть - измена родине. Оно не историчное - оно личное. Если имется в виду Отрепьев, а не "Лжедмитрий 1".

Большинство историков полагают, что это одно и то же лицо. И на мой скромный взгляд таким великим героям нашего народа как Григорий Отрепьев надо памятники ставить и называть в их честь улицы.     
   

 

Цитата: Nebel от 19 Января, 2011, 02:30

Цитата: ewg9000 от 14 Января, 2011, 21:39

Категорически согласен с выше преведенным постом. Недовольные властью имелись во все времена, и именно те  кто не сошелся в чем то с помещиком, уходил на новые земли, те же у кого все было ровненько сидели на .... ровно и не жужжали

Чистой воды идеализм.

И где тут идеализм?!

Цитата

А в Смуте и крестьянских волнениях инопланетяне участвовали ?

Из тех что знаю я:
Болотников (боярин-холоп-раб-казак), да холопы и крепостные были в его армии, там же были казаки, дворяне, стрельцы
Соляной бунт: посадские, ремесленники, стрельцы, дворовые...
Разин (казак): опять же основа восстания казаки, плюс восставшие крепостные поволжья, остальные крестьяне сидели тихо.
Булавин (казак): казаки
Пугачев (ВНЕЗАПНО казак): те же казаки, крестьяне и еще  башкиры, татары, казахи и др. народности
То что объединящей и центровой силой восстаний были казаки (которые ну никак не крестьяне, хоть и "вышли" из них) надеюсь понятно?! То что к восставшим присоединялись крестьяне закономерно - в любом обществе найдутся девианты.

Большая часть Вами написанного лишь подтверждает мои слова.
Теперь к тем лидерам и событиям которые Вы видимо не знаете.
Например, восстание Хлопка. Кем были восставшие? Разве не крепостными крестьянами? Какие территории были охвачены восстанием? Разве только южные?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/316518
Или например, волнения крестьян в вотчине Иосифо-Волоколамского монастыря.
И наконец я и не отрицал, что казаки были одной из движущих сил в борьбе против произвола и тирании в нашей стране, НО всеволишь одной из.
Кем например был один из лидеров освободительного движения Григорий Отрепьев?             

До монгольского нашествия Русь не отставала от остальной Европы по уровню развития. Монгольское нашествие стало величайшей трагедией для нашего народа.
Были разрушены многие города, множество народу было уничтожено или уведено в рабство и т.д..  Что касается Московии ее не было бы вообще, она порождение монгольского нашествия. Литва же в это время, только начинала свой доблестный путь вскоре она превратиться в могучий ( и по сути единственно реальный ) оплот сопротивления русского народа степным захватчикам. Русские чудо богатыри Великого княжества Литовского город за городом, княжество за княжеством будут освобождать Русскую землю от монгол и предателей!
С версией, бытующей у части наших историков, то что Русь стала щитом для Европы от нашествия монгол не могу согласиться, если и был щит то дырявый после него монголы от утюжили ( не менее зверско чем ряд русских княжеств) Венгрию, прошлись по Польше и другим территориям. Сила Европы оказалась в их единстве и желании не только простого народа, но и элиты продолжать оказывать сопротивление не смотря на тяжелые поражения, которые они терпели от монгол.
http://wordweb.ru/2008/02/07/zapadnyjj-pokhod-mongolov-v-1235-1242.html       
         

О чем же нам говорит история с Кончини ?
А о том, что благочестивые служители Бога пытались остановить обезумевшую толпу, осквернявшую захоронение, при этом они сами чуть не пострадали.
Итак мы видим принципиальность служителей Святой Матери Церкви, которые с риском для своей жизни пытались спасти не только захоронение, но и души безумцев проводивших осквернение могилы.
Ведь согласитесь  Agasfer, что каждый человек имеет право на захоронение, пусть даже этот человек и был мерзавцем, как Кончини или как гораздо больший мерзавец и подлец Иван 4.   

Печальная участь морисков и маранов не могла оставить без внимания Святую церковь и она спасая этих людей принимала их в лоно свое, да не всех удалось спасти Святой церкви, но многие люди благодаря этой мере остались живы.

А чем же занимался Иван 4 в годы своего правления ? Иван 4 по обыкновению своему разорял русские города, затеял бессмысленную войну, которая помимо
многочисленных жертв со стороны русского народа не принесла ничего, кроме ухудшения международного положения Московии. Помимо всего прочего Иван 4 занимался тем, что избивал беременную сноху, а по некоторым сведениям еще ее и насиловал в особо циничной форме, убил своего сына пытавшегося прекратить это безобразие и т.д. и т.п..

Цитата

А о Тридентском соборе и о Контрреформации Вы, что-нибудь слышали ?

А что, конрреформация имела какой-то успех? Короли слушались престола?

Разуметься слушались, я Вам в предыдущем посте привел пример, но Вы были опять не внимательны. 
Что ж привожу его еще раз. Ахтунг товарищ Самосвят. Ям-Запольский мирный договор, где основную примирительную роль сыграли Святая Римско-католическая церковь и благочестивый орден, в результате чего перестала литься русская кровь на бессмысленной войне, к вящей славе Божьей и к великому благу русского народа.  

А теперь давайте посмотрим друзья, чем например руководствуется товарищ Самосвят в своих исторических изысканиях. 

Удивляет другое - он очень добрый и милостями прям сыплет. Рекомендую почитать книгу В.Н. Морохина "Нижегородские предания и легенды" или кто тупой не любит много читать - сборник обратаный специально для детей под названием "Кума-чародейка".

Честное слово умилительно. 

 Между тем, в православной церкви никого не сжигали и не убивали. Иногда и бывало, но лишь в случае исключения и верхушкой церкви такие действия не поддерживались.

Разве уважаемый ?
Вот Вам ссылка в ней как в православной церкви сжигали и головы рубили.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ZHIDOVSTVUYUSHCHIE.html

Цитата

Ой, где Вы это прочитали в моих постах? 

См. чуть выше.

"См. чуть выше" куда, туда где ничего нет или Вы Самосвят опять перепутали свои посты с моими ? 

Называется, нечего сказать и мы приводим только флейм.

Цитата: Martin от 10 Сентября, 2010, 20:43

товариши мне кажеться мы кормим либо крайне умного троля, либо ярого антирусса, либо просто дебила, давайте уже прекратим этот фарс, мне иногда даже кажется, что под ником Nebel сам Фоменко прячеться, методология по крайне мере у обоих одинаковая, не слышать критику, вырывать из контекста игнорировать подтекст и так далее

Присоединяюсь. Надо это дело сворачивать потихоньку, а то порой до ... доходит.

PS Закрывать надо эту лавочку, уже границу перешли! "Разкормили тут ляхiв!"

PS Ну-ка обратно к себе в Польшу, а то там костелы пустуют, а Православие и Русь хаять нечего, да спорить научитесь для начала нормально!

Это, что Самосвят с Вашей стороны такие "изящные" попытки закрыть эту тему ?
   
 

Nebel
И раз уж дискуссия переходит в качество религиозного диспута, попрошу вас связно, логично и аргументировано обьяснить каким образом истолкование догмата об исхождении Св. Духа влияет на уровень прогреса и демократии в обществе. Если вам это удастся, то я не откладывая в долгий ящик, прийму католичество и приготовлюсь к принятию монашеского обета у тех же францисканцев, например. 

1.Мы с Вами прекрасно знаем, что Святой Престол нередко менял неугодных монархов, а значит по сути власти одного человека в Католической Европе ( в средневековье ) не существовало, то есть католический монарх делил свою власть, как минимум со Святым Престолом, кроме того Престол святого Петра влиял на принятие ряда решений монархов во благо человечества. Чем Вам не зачатки демократии ?

2.Да и сам Престол святого Петра это по сути конституционная монархия.

3.Границы Монгольского мира прошли по границам ( на тот момент ) католических стран, то есть ни одна католическая страна не попала под иго монголо-татар в отличии от Руси, которой пришлось испытать на себе все "прелести" монгольского правления, что в свою очередь отбросило наш народ в развитии лишив его нормального общения с благодатью католического запада.   

а православное богослужение подвергалось со стороны фанатиков поруганиям и оскорблениям....()

А в других странах фанатики по другому поступают ? "А православное богослужение", значит и православные храмы были в значительном количестве, и богослужения проводились в Речи Посполитой по различным обрядам ? А сколько в Московии католических храмов было во времена Ивана 4 ?
Вот и выходит, что Речь Посполитая была гораздо более толерантной страной, чем Московия.

а тех, которые не хотели принимать унии, считали и обзывали "схизматиками", т. е. отщепенцами,

А как Иван 4 и ряд других царей обзывали паству Престола святого Петра ?
Что мы здесь еще видим ? Правильно, оказывается, что Святой престол был и остается толерантным к православной обрядности, то есть в лоне католической церкви существуют представители и с православной обрядностью ( униаты ).

     

Нет, где всё-таки научные обоснования? Какой-нибудь дядя Вася тоже считает, что Иван убил своего сына...

  В моем предыдущем посте дана ссылка на мнения таких уважаемых историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков. Я не думаю, что Вы их считаете дядей Васей. Видимо Вы просто не заметили моего поста. 

В пользу Агасфера: http://aminpro.narod.ru/lud_0001.html

Забавно. 
Автор этой статейки пытается ( причем на мой взгляд не убедительно ) опровергать факт убийства Иваном своего сына в версии изложенной Карамзиным. Причем про таких историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов, которые тоже согласны с фактом убийства Иваном своего сына, он вообще не упоминает ( во всяком случае я не нашел упоминание о них ). 

Давайте разбираться.
И так он к примеру пишет "автор же присоединяется к мнению митрополита Иоанна Ладожского о голословности и бездоказательности всех версий об убийстве царем своего сына" во как, значит какой-то там митрополит по его мнению прав, а Карамзин, Костомаров, Соловьев, Платонов ошибаются ( так как придерживаются противоположной позиции ). Занимательно. Правильно к черту историков пусть церковники из этой организации, в смысле РПЦ, преподают нам историю. 

Там еще он пишет про ртуть. Товарищ видимо не знает ( во всяком случае не упоминает об этом ), что ртуть тогда применялась в медицинских целях. Из всего этого он делает вывод, что отца и сына отравили. Догадайтесь кто? 

Кроме того этот человек написал в своей статейке выдуманный им,  ( цитата ) "девиз иезуитов "Цель оправдывает средства"".
Можете сравнить с тем как на самом деле звучит по русски девиз ордена иезуитов "К вящей славе Божьей".