Иван IV Грозный

а православное богослужение подвергалось со стороны фанатиков поруганиям и оскорблениям....()

А в других странах фанатики по другому поступают ? "А православное богослужение", значит и православные храмы были в значительном количестве, и богослужения проводились в Речи Посполитой по различным обрядам ? А сколько в Московии католических храмов было во времена Ивана 4 ?
Вот и выходит, что Речь Посполитая была гораздо более толерантной страной, чем Московия.

а тех, которые не хотели принимать унии, считали и обзывали "схизматиками", т. е. отщепенцами,

А как Иван 4 и ряд других царей обзывали паству Престола святого Петра ?
Что мы здесь еще видим ? Правильно, оказывается, что Святой престол был и остается толерантным к православной обрядности, то есть в лоне католической церкви существуют представители и с православной обрядностью ( униаты ).

     

На, что еще хотели обратить внимание отцы основатели русской истории ?

Народное  образование переходило в руки иезуитов,

Мы все прекрасно знаем о высоких стандартах иезуитского образования. Больше того, в этом высказывании, мы видим великую заботу Речи Посполитой о своем населении, в том числе и о русских людях, к вящей славе Божьей и к общему благу человечества.

Если я не ошибаюсь, тот же Тибет, к примеру, не изобилует католическими храмами. Из чего я делаю не подлежащий сомнению вывод о дремучей нетолерантности тибетских лам по отношению к Католической церкви

Nebel
И раз уж дискуссия переходит в качество религиозного диспута, попрошу вас связно, логично и аргументировано обьяснить каким образом истолкование догмата об исхождении Св. Духа влияет на уровень прогреса и демократии в обществе. Если вам это удастся, то я не откладывая в долгий ящик, прийму католичество и приготовлюсь к принятию монашеского обета у тех же францисканцев, например. 

Nebel
И раз уж дискуссия переходит в качество религиозного диспута, попрошу вас связно, логично и аргументировано обьяснить каким образом истолкование догмата об исхождении Св. Духа влияет на уровень прогреса и демократии в обществе. Если вам это удастся, то я не откладывая в долгий ящик, прийму католичество и приготовлюсь к принятию монашеского обета у тех же францисканцев, например. 

1.Мы с Вами прекрасно знаем, что Святой Престол нередко менял неугодных монархов, а значит по сути власти одного человека в Католической Европе ( в средневековье ) не существовало, то есть католический монарх делил свою власть, как минимум со Святым Престолом, кроме того Престол святого Петра влиял на принятие ряда решений монархов во благо человечества. Чем Вам не зачатки демократии ?

2.Да и сам Престол святого Петра это по сути конституционная монархия.

3.Границы Монгольского мира прошли по границам ( на тот момент ) католических стран, то есть ни одна католическая страна не попала под иго монголо-татар в отличии от Руси, которой пришлось испытать на себе все "прелести" монгольского правления, что в свою очередь отбросило наш народ в развитии лишив его нормального общения с благодатью католического запада.   

Опять двадцать пять! Мы же уже говорили!

1.Мы с Вами прекрасно знаем, что Святой Престол нередко менял неугодных монархов, а значит по сути власти одного человека в Католической Европе ( в средневековье ) не существовало, то есть католический монарх делил свою власть, как минимум со Святым Престолом, кроме того Престол святого Петра влиял на принятие ряда решений монархов во благо человечества. Чем Вам не зачатки демократии ?

Было, но только до так наз. "Авиньонского пленения пап" (погуглите чтоли или в Википедии посмотрите). А после папы уже указывать королям не смели. Да и каким боком это к Руси 16 века отношение имеет? А абсолютизм в Европе что? Его не было? Да похлеще чем в России!

А как же протестанство, его не существует?

2.Да и сам Престол святого Петра это по сути конституционная монархия.

То вы говорите о папском беспределе, то они у вас демократы хорошие! Определятся надо, батенька

3.Границы Монгольского мира прошли по границам ( на тот момент ) католических стран, то есть ни одна католическая страна не попала под иго монголо-татар в отличии от Руси, которой пришлось испытать на себе все "прелести" монгольского правления, что в свою очередь отбросило наш народ в развитии лишив его нормального общения с благодатью католического запада.

А вы задавались вопросом - а нужно ли было иго над католическими странами? Они были удалены от Орды, а все силы на Русь, которая под боком, и междоусобицы с другими Чингизидами расходовались? Или вы думаете, они поляков и венгров мало грабили только потому, что там все такие "демократичные и хорошие"(даже звучит-то глупо!)?

PS Закрывать надо эту лавочку, уже границу перешли! "Разкормили тут ляхiв!"

1.Мы с Вами прекрасно знаем, что Святой Престол нередко менял неугодных монархов, а значит по сути власти одного человека в Католической Европе ( в средневековье ) не существовало, то есть католический монарх делил свою власть, как минимум со Святым Престолом, кроме того Престол святого Петра влиял на принятие ряда решений монархов во благо человечества. Чем Вам не зачатки демократии ?

Было, но только до так наз. "Авиньонского пленения пап" (погуглите чтоли или в Википедии посмотрите). А после папы уже указывать королям не смели. Да и каким боком это к Руси 16 века отношение имеет? А абсолютизм в Европе что? Его не было? Да похлеще чем в России!

Да, что Вы говорите? 
А о Тридентском соборе и о Контрреформации Вы, что-нибудь слышали ?
А о об Ям-Запольском мирном договоре Вы имеете представление ? Где основную примирительную роль сыграли Святая Римско-католическая церковь и благочестивый орден, в результате чего перестала литься русская кровь на бессмысленной войне.

А как же протестанство, его не существует?

Кто Вам это сказал ? 

2.Да и сам Престол святого Петра это по сути конституционная монархия.

То вы говорите о папском беспределе, то они у вас демократы хорошие! Определятся надо, батенька

Ой, где Вы это прочитали в моих постах? 

3.Границы Монгольского мира прошли по границам ( на тот момент ) католических стран, то есть ни одна католическая страна не попала под иго монголо-татар в отличии от Руси, которой пришлось испытать на себе все "прелести" монгольского правления, что в свою очередь отбросило наш народ в развитии лишив его нормального общения с благодатью католического запада.

А вы задавались вопросом - а нужно ли было иго над католическими странами? Они были удалены от Орды, а все силы на Русь, которая под боком, и междоусобицы с другими Чингизидами расходовались? Или вы думаете, они поляков и венгров мало грабили только потому, что там все такие "демократичные и хорошие"(даже звучит-то глупо!)?

А нужно ли было иго над Русью? Такая же ( примерно ) лесистая территория, как скажем Польша, малопригодная к скотоводству. А почему все таки монголы зацепились здесь, а не там? Ведь Вы правильно написали, что они поляков и венгров грабили. Католические народы готовы были вместе отражать варварское нашествие, благодаря объединительной миссии Святого Престола. И не смотря на то, что католические народы в прямом столкновении с варварами в общем терпели неудачи, но монголы чувствовали, что сопротивление постоянно нарастает и на этих землях ( в отличии от Руси, где было множество обличенных властью предателей готовых сотрудничать с оккупантами ) им не будет спокойствия. 
   

Я про Фому, он про Ярему, прям Фоменкизм какой-то! Отивета так и не получил!

А о Тридентском соборе и о Контрреформации Вы, что-нибудь слышали ?

А что, конрреформация имела какой-то успех? Короли слушались престола? Лютеранство и тд было уничтожено?

А как он проводилась? Калачами и пряниками заманивали папы обратно? А скольких сожгли? Между тем, в православной церкви никого не сжигали и не убивали. Иногда и бывало, но лишь в случае исключения и верхушкой церкви такие действия не поддерживались.

Кто Вам это сказал ? 

Называется, нечего сказать и мы приводим только флейм.

Ой, где Вы это прочитали в моих постах? 

См. чуть выше.

А нужно ли было иго над Русью? Такая же ( примерно ) лесистая территория, как скажем Польша, малопригодная к скотоводству. А почему все таки монголы зацепились здесь, а не там? Ведь Вы правильно написали, что они поляков и венгров грабили. Католические народы готовы были вместе отражать варварское нашествие, благодаря объединительной миссии Святого Престола. И не смотря на то, что католические народы в прямом столкновении с варварами в общем терпели неудачи, но монголы чувствовали, что сопротивление постоянно нарастает и на этих землях ( в отличии от Руси, где было множество обличенных властью предателей готовых сотрудничать с оккупантами ) им не будет спокойствия. 

Ответ:

А вы задавались вопросом - а нужно ли было иго над католическими странами? Они были удалены от Орды, а все силы на Русь, которая под боком, и междоусобицы с другими Чингизидами расходовались? Или вы думаете, они поляков и венгров мало грабили только потому, что там все такие "демократичные и хорошие"(даже звучит-то глупо!)?

PS Ну-ка обратно к себе в Польшу, а то там костелы пустуют, а Православие и Русь хаять нечего, да спорить научитесь для начала нормально!

А о Тридентском соборе и о Контрреформации Вы, что-нибудь слышали ?

А что, конрреформация имела какой-то успех? Короли слушались престола?

Разуметься слушались, я Вам в предыдущем посте привел пример, но Вы были опять не внимательны. 
Что ж привожу его еще раз. Ахтунг товарищ Самосвят. Ям-Запольский мирный договор, где основную примирительную роль сыграли Святая Римско-католическая церковь и благочестивый орден, в результате чего перестала литься русская кровь на бессмысленной войне, к вящей славе Божьей и к великому благу русского народа.  

А теперь давайте посмотрим друзья, чем например руководствуется товарищ Самосвят в своих исторических изысканиях. 

Удивляет другое - он очень добрый и милостями прям сыплет. Рекомендую почитать книгу В.Н. Морохина "Нижегородские предания и легенды" или кто тупой не любит много читать - сборник обратаный специально для детей под названием "Кума-чародейка".

Честное слово умилительно. 

 Между тем, в православной церкви никого не сжигали и не убивали. Иногда и бывало, но лишь в случае исключения и верхушкой церкви такие действия не поддерживались.

Разве уважаемый ?
Вот Вам ссылка в ней как в православной церкви сжигали и головы рубили.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ZHIDOVSTVUYUSHCHIE.html

Ой, где Вы это прочитали в моих постах? 

См. чуть выше.

"См. чуть выше" куда, туда где ничего нет или Вы Самосвят опять перепутали свои посты с моими ? 

Называется, нечего сказать и мы приводим только флейм.

товариши мне кажеться мы кормим либо крайне умного троля, либо ярого антирусса, либо просто дебила, давайте уже прекратим этот фарс, мне иногда даже кажется, что под ником Nebel сам Фоменко прячеться, методология по крайне мере у обоих одинаковая, не слышать критику, вырывать из контекста игнорировать подтекст и так далее

Присоединяюсь. Надо это дело сворачивать потихоньку, а то порой до ... доходит.

PS Закрывать надо эту лавочку, уже границу перешли! "Разкормили тут ляхiв!"

PS Ну-ка обратно к себе в Польшу, а то там костелы пустуют, а Православие и Русь хаять нечего, да спорить научитесь для начала нормально!

Это, что Самосвят с Вашей стороны такие "изящные" попытки закрыть эту тему ?
   
 

Nebel,
А где была святая и милосердная Римская курия, когда Филипп II испанский устраивал массовые аутодафе,  когда герцог Альба кровью и железом умиротворял Нидерланы, когда на полях Франции католики и гугеноты избивали друг друга?! Очевидно Его Святейшество был настолько озабочен печальной судьбой восточных схизматов, что до европейских безобразий, перед которыми меркнут все деяния Ивана Грозного, у него просто руки не доходили.
Иначе просто невозможно обьяснить, почему папа не потрудился сместить столь кровавых монархов, заменив их более милосердными.

Nebel,
А где была святая и милосердная Римская курия, когда Филипп II испанский устраивал массовые аутодафе,  когда герцог Альба кровью и железом умиротворял Нидерланы, когда на полях Франции католики и гугеноты избивали друг друга?! Очевидно Его Святейшество был настолько озабочен печальной судьбой восточных схизматов, что до европейских безобразий, перед которыми меркнут все деяния Ивана Грозного, у него просто руки не доходили.
Иначе просто невозможно обьяснить, почему папа не потрудился сместить столь кровавых монархов, заменив их более милосердными.

Его Святейшество разуметься был опечален гибелью некоторого количества людей в Нидерландах и во Франции, но страдания русского народа под игом Ивана 4 были несоизмеримы большими нежели чем страдания гораздо меньшего количества людей на западе Европы. И вот преисполненный состраданием и великой любовью к нашему ( русскому ) народу Его Святейшество все силы отдавал к облегчению участи многострадального русского народа на это же были направлены и все усилия Святой Римско-католической церкви, ввиду этого не всегда хватало времени и сил отвлекаться на гораздо менее кровавые события происходившие на западе Европы. Хотя делались постоянно значительные усилия со стороны Святого Престола к смягчению нравов ( итак гораздо более мягких, чем в Московии ) на западе Европы, которые в целом достигли успеха.       

Ну да, подумаешь резня в Васи, Варфоломеевская ночь (которую Иван Грозный, кстати, осудил, а Рим горячо одобрил), и прочие подобные заварушки. Ну Антверпен разорили дотла - мелочи жизни. Учинили геноцид морискам и марранам - экая безделица. Какое все это имеет значение, если налицо явная тенденция к смягчению нравов, под влиянием святой матери церкви?!
Вот недавно наткнулся на описание операций, проделаных добрыми парижанами над телом убиенного фаворита королевы Кончинио Кончини в 1617 г. Вытащив его за ноги из захоронения под плитой в церкви Сен-Жермен лОксеруа (той самой, чей колокол подал сигнал к резне в Варфоломеевскую ночь) парижане подвесили покойника на висилице, потом сняв, принялись таскать по городу, избивая палками и терзая голыми руками, пока труп не привратился в бесформенную массу. При этом добрые парижане облизывали кровь со своих пальцев, а один, особо продвинутый изжарил и сьел собственноручно вырваное сердце.
Мне кажется по части кротости нравов дикари с каких-нибудь Соломоновых островов жестко отдхают. И замечу: речь идет не о профессиональных головорезах типа опричников, а о мирных обывателях. А в следующем году разразилась Тридцатилетняя война - всеевропейская бойня, обошедшаяся только Германским государствам в 5 млн. жизней.
Вобщем нравы в Европе все смягчались и смягчались.

Печальная участь морисков и маранов не могла оставить без внимания Святую церковь и она спасая этих людей принимала их в лоно свое, да не всех удалось спасти Святой церкви, но многие люди благодаря этой мере остались живы.

А чем же занимался Иван 4 в годы своего правления ? Иван 4 по обыкновению своему разорял русские города, затеял бессмысленную войну, которая помимо
многочисленных жертв со стороны русского народа не принесла ничего, кроме ухудшения международного положения Московии. Помимо всего прочего Иван 4 занимался тем, что избивал беременную сноху, а по некоторым сведениям еще ее и насиловал в особо циничной форме, убил своего сына пытавшегося прекратить это безобразие и т.д. и т.п..

А чем же занимался Иван 4 в годы своего правления ? Иван 4 по обыкновению своему разорял русские города, затеял бессмысленную войну, которая помимо
многочисленных жертв со стороны русского народа не принесла ничего, кроме ухудшения международного положения Московии. Помимо всего прочего Иван 4 занимался тем, что избивал беременную сноху, а по некоторым сведениям еще ее и насиловал в особо циничной форме, убил своего сына пытавшегося прекратить это безобразие и т.д. и т.п..

Ой-вей вы так говорите как будто это что-то плохое!

Вообще многие крупные исторические деятели были с отклонениями от современной морали и не нам их судить.
примеров множество помимо Ивана IV
Владимир Святой,Петр I,Сталин да и Иван III и ранние Романовы особой милостью к завоеванным странам и городам не отличались
про дохристианский период я вообще молчу там и так все понятно
также умолчу о мировых деятелях типа Цин Ши Хуаньди,испанских монархов,турецких султанов и многих многих очень многих
в древней Греции "тираном" величали любого единовластного правителя
Добавлено: [time]25 Сентябрь, 2010, 20:03:16 [/time]Martin, ну что поделаешь нет здесь "меча огненного"....

Так-с. Вечер перестает быть томным. Были раньше чудесные правила ведения дискуссий на историческом форуме. Так вот, давайте договоримся, что при написании постов,  мнения должны подкрепляться исторически достоверным материалом, как ссылки, цитаты, либо иметь логическое обоснование, исходящее из предыдущей дискуссии. В противном случае я буду опираться на свое собственное ИМХО при решении вопроса существования поста. Я все сказал.
P.S. Чуть позже приведу тему в порядок, удалив наиболее бредовые измышления.

Меровей,
Если сомнения вызывает мой пост о Кончини, спешу привести ссылку:
http://richelieu.forum24.ru/?1-0-0-00000035-000-0-0
Да, я понимаю, что офтоп, но речь зашла о сравнении нравов на Западе и в Московии, данная иллюстрация показалась мне красноречивой.
Остальные факты, упомянутые в моем посте, полагаю, в ссылках не нуждаются, в силу их общеизвестности.

Я хочу привести еще ряд материалов. Лучше читать их в той последовательности в которой я их привожу.

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Kurbsky/Kurbsky.htm

http://kovalevsky2008.narod.ru/grosny.htm

http://rulers.narod.ru/grozny/grozny1.htm

Меровей,
Если сомнения вызывает мой пост о Кончини, спешу привести ссылку:
http://richelieu.forum24.ru/?1-0-0-00000035-000-0-0
Да, я понимаю, что офтоп, но речь зашла о сравнении нравов на Западе и в Московии, данная иллюстрация показалась мне красноречивой.
Остальные факты, упомянутые в моем посте, полагаю, в ссылках не нуждаются, в силу их общеизвестности.

эгеж сравнить полезно...
(уже вроде говорил но повторюсь ежели чего, оно того стоит)
один факт сравнения...
муки совести и синодик опальных Ивана...
и благодарственный молебен святошЫ папы Григория XIII по тыщам зарезанных детей, женщин и стариков...так же памятные медальки и много радости, наверное к вящей славе Божьей...
_________
Nebel я скоро вернусь... и посмотрим, какими такими "научными основаниями" ты народ дуриш...

пысы ... ан нравы везде были хороши... нельзя сказать шо дето было хорошо дето плохо... в каждой хате по лопате...

О чем же нам говорит история с Кончини ?
А о том, что благочестивые служители Бога пытались остановить обезумевшую толпу, осквернявшую захоронение, при этом они сами чуть не пострадали.
Итак мы видим принципиальность служителей Святой Матери Церкви, которые с риском для своей жизни пытались спасти не только захоронение, но и души безумцев проводивших осквернение могилы.
Ведь согласитесь  Agasfer, что каждый человек имеет право на захоронение, пусть даже этот человек и был мерзавцем, как Кончини или как гораздо больший мерзавец и подлец Иван 4.   

Во-первых, смотрим название темы. Во-вторых, смотрим мой предыдущий пост. В-третьих, перестаем давать личностные характеристики историческим персонажам, поскольку не знаю, имеем ли мы на это моральное право. Как-то так.

не все про Ивана но по состоянию  Московии на рубеже веков 16-17, глазами современника... очень понравилось ... такая себе небольшая, ныне очень ценная, субъективность...
в общем кому интересно советую....
и даже слог и структура, ну шо возмешь с отставного капитана... как бы говорят... 
Жак Маржерет "Состояние великого княжества Московии"

безбрежный Vostlit ...
http://www.vostlit.info/bin/find_doc.php      Имя автора содержит: Маржерет
и получаем удовольствие...

Во первых рекомендую участникам обсуждения книгу АЛЕКСАНДР ТЮРИН "ВОЙНА И МИР ИВАНА ГРОЗНОГО". Хотелось бы сразу принести извинения за то, что не даю ссылки. Piter (Питерский) Pens (Пенсионер) - для меня компьютер не совсем освоенная вещь.
Очень хочется сказать спасибо одному из участников обсуждения за то, что открыл мне глаза на строй при котором мы живем:
1) За последние 5 лет мне не приходилось не то чтоб работать, но даже и слышать о заработках хотя бы в 1/3 стоимости произведенной продукции.
2) Согласно действующему законодательству нам запрещено проживать вне мест регистрации свыше 3 месяцев в пределах государства, не говоря уж о выезде за границу. И это не только в России.
3) Если суды рассматриваютдела о сексуальном насилии работодателей в отношении своих работников, значит они (работодатели) их насилуют и это факт. При этом психологи утверждают, что обращется в суд мизерное меньшинство.


Добавлено: 12 Января, 2011, 15:40 Как уже говорил с компьютером плохо, случайно отправил неоконченный текст. Я всю жизнь  думал, что определения формации несколько другие. Как оказалось живем не при капитализме, а самом что ни на есть махровом рабовладении.                                                                                                                                                                                                                    В пору молодости детсва меня отправляли на лето к бабушке в деревню. Это район границы Горьковской, Владимирской и Рязанской области. Не самым лесной в России, но я думаю, что и не самый безлесный. Позденее на занятиях в секции альпинизма мы делали квалификационные походы, в том числе зимние. Мне очень запомнился зимний в Горьковской области от Фролищ до Заволжья. За 4 дня и 3 ночи людей мы встречали на выходе из Фролищ и на подходе к Заволжью. Это 70-е годы. Даже сейчас я готов в летнее время (июль-сентябрь) при наличии топора, ножа, спичек, но без сменной одеж и запаса продуктов прожить в незнакомом лесу недею. При чем здесь Иван Васильевич? Совсем не при чем, но вот русские люди того времени очень даже при чем. Человек того времении был более приспособлен кжизни в лесу, чем горожанин вроде меня. Пререйти на другое место верст этак на 200 он был вполне в сосотянии, если его довести. А институтов власти в каждом населенном пункте не было. А что такое деревенский мир и как себя с ним вести, человек того времени тоже знал лучьше меня. Хотя и я имею представление. Поэтому могу с полной уверенностью, исходя из простого знания возможности человек, обстоятельств жизни в общинном сельском миру, утверждать - никакой помещик не смог бы удержать своего холопа на месте, иначе чем посадив под стражу. А вся протяженность Московии того времени 600-800 верст, то есть с небольшой подготовкой это расстояние можно пройти за 40-50 дней летнего времени пешком, обходя города. Но можно и по рекам - тогда быстрее.  Да и местный помещик, семья которого живет в той же деревеньке, рядом с холопами не будет ей рисковать. Уйдя в поход можно вернуться на пустое пепелище. Так, что с холопами того времени все не так просто. Позднее, когда появятся сплошные полосы заселения крепостными, границы отодвинуться на изрядное расстояние, появятся вездесущие органы власти - вот тогда и наступит знакомый большинству период махрового крепостничества. И то бегать будут до отмены крепостного права и это будет проблемой.

PiterPens,

бегать будут ...

дык казаки то.. казаки то хто ?...
 (так думаю) тот кому не нравилось тут(неважно что)  уходил туда, бо в одиночку и тогда, выжить может было и можна, но жить... сомнительное удовольствие.. сие две большие разницы...

да и крепостничество, всё же,  эт уж апосля Иоанна Василича....
и сами ужасы крепостничества, зрится, преувеличены...уклад, традиция, вера - не пустой звук... Салтычиха скорее как исключение, и потому большее подтверждение...
ан самодурства и беззакония и сейчас хватает, к сожалению великому...

с уважением Агасфер...

Категорически согласен с выше преведенным постом. Недовольные властью имелись во все времена, и именно те  кто не сошелся в чем то с помещиком, уходил на новые земли, те же у кого все было ровненько сидели на .... ровно и не жужжали

Категорически согласен с выше преведенным постом. Недовольные властью имелись во все времена, и именно те  кто не сошелся в чем то с помещиком, уходил на новые земли, те же у кого все было ровненько сидели на .... ровно и не жужжали

Чистой воды идеализм.
А в Смуте и крестьянских волнениях инопланетяне участвовали ?

Категорически согласен с выше преведенным постом. Недовольные властью имелись во все времена, и именно те  кто не сошелся в чем то с помещиком, уходил на новые земли, те же у кого все было ровненько сидели на .... ровно и не жужжали

Чистой воды идеализм.

И где тут идеализм?!

А в Смуте и крестьянских волнениях инопланетяне участвовали ?

Из тех что знаю я:
Болотников (боярин-холоп-раб-казак), да холопы и крепостные были в его армии, там же были казаки, дворяне, стрельцы
Соляной бунт: посадские, ремесленники, стрельцы, дворовые...
Разин (казак): опять же основа восстания казаки, плюс восставшие крепостные поволжья, остальные крестьяне сидели тихо.
Булавин (казак): казаки
Пугачев (ВНЕЗАПНО казак): те же казаки, крестьяне и еще  башкиры, татары, казахи и др. народности
То что объединящей и центровой силой восстаний были казаки (которые ну никак не крестьяне, хоть и "вышли" из них) надеюсь понятно?! То что к восставшим присоединялись крестьяне закономерно - в любом обществе найдутся девианты.