Фракция: Орда

На Русь напал кто тюрки или монголы? Если придерживаться вашей логики, то получается если у Князя Васьки Пупкина войско поголовно состоит из выходцев деревни Заподрыщенки, то следует эту деревню нанести на карту и посадить туда князя, так что ли?

На Русь напал кто тюрки или монголы? Если придерживаться вашей логики, то получается если у Князя Васьки Пупкина войско поголовно состоит из выходцев деревни Заподрыщенки, то следует эту деревню нанести на карту и посадить туда князя, так что ли?

Напала смесь из народов,которым командовали монголы.
Вторая часть мне вообще не понятна-причем тут деревни и монголы?

На Русь напал кто тюрки или монголы? Если придерживаться вашей логики, то получается если у Князя Васьки Пупкина войско поголовно состоит из выходцев деревни Заподрыщенки, то следует эту деревню нанести на карту и посадить туда князя, так что ли?

Напала смесь из народов,которым командовали монголы.
Вторая часть мне вообще не понятна-причем тут деревни и монголы?

Это был пример, ладно приведу более простой и распространенный: схлестнулись два мужика на мечах, кого волнует где они взяли эти мечи, и где они их хранят, потому как без мужиков это простые железяки. Под мужиками подразумеваются государства, а мечи это солдаты.

1.Разница в "мечах"-у монгол одна комплекция,оружие,доспехи,у тюрков и русских другая.
2.Историческая достоверность.

Реконструкция лица Кипчака из Саратова
Как Вам "такой" монгол?!

1.Разница в "мечах"-у монгол одна комплекция,оружие,доспехи,у тюрков и русских другая.
2.Историческая достоверность.

Ну и что доспехи разные, из за этого надо наносить на карту город?

Ну и что доспехи разные, из за этого надо наносить на карту город?

Города надо наносить не потому,что доспехи разные,а потому,что они были! Странные вопросы у Вас.

Ну и что доспехи разные, из за этого надо наносить на карту город?

Города надо наносить не потому,что доспехи разные,а потому,что они были! Странные вопросы у Вас.

У кого они (города) были у тюрков или монгол, и кто на Русь напал тюрки или монголы, и кто ханами были тюрки или монголы, и где эти ханы жили в городах или в стойбищах.

У монгол вообще не было городов! (население сходилось на ярмарках кр.рог.скота и дальше кочевать)
В Орде города были тюркскими и населены соответственно.
На Русь напали монголы+тюрки(татары Китая+Хорезмийцы+Кипчаки+Народы Сибири и еще с десяток)Основа-монголы и татары(тюрки,жившие вна территории нынешней Монголии,Китая и России-дальний восток-оружие и обмундирование оджинаковое,почти)
В Монголии Ханы жили в Юртах,у них дворец для главы государства появился при коммунистах.
Столица перемещалась за Ханом-где хан-там столица.
В Орде с начала в Юртах,затем в Булгаре и Укеке,потом в Сарай-Бату,а через 50-80 лет от монгол осталась небольшая кучка,которая откочевала на юг и превратилась в Калмыков(они буддисты и понимают монголов)
Орда стала абсолютно тюркским государством со Среднеазиатским Стилем во всем и приняла ислам.

Все выше перечисленные народы были завоеваны монголами и прекратили существование как самостоятельная политическая единица, тобишь лишились права голоса и выбора. В моде монголы отображены как единое целое государство живущее именно по монгольским понятиям. И делать винегрет из монгол мы не будем.

И не надо из них делать Винигрет-пускай все как есть..............я все понимаю-это не просто-новые текстуры,и все остальное(если все реконструировать,то Обливион курортом покажется).


Можно только города прибавить и наемников разнообразить(добавить больше видов-с инфой я помогу,если будете это делать)

Если города и будут то как статические объекты, например сейчас делается город Булгар, на карте его не будет, просто при входе в ставку хана рядом с юртами будет разрушенный город (на тот момент он был разрушен), возможно со своими NPC и квестами.

  Если города и будут то как статические объекты, например сейчас делается город Булгар, на карте его не будет, просто при входе в ставку хана рядом с юртами будет разрушенный город (на тот момент он был разрушен), возможно со своими NPC и квестами.

Разрушен так,что через 20 лет станет вторым по величине городом Орды с населением до 100 тыс.))) не надо зацикливаться на одной дате-город не описывают каждый год.....
Я видел этот проект.

Меня лично не особо волнует, как будут представлены монгольские "города", но тем беспристрастнее будет моё мнение.

Первое, Kopcap считает, что если вводить монголам города, то городами надо делать все 6 ставок, что мне не совсем понятно. Разве нельзя сделать 1-2 города (если они вписываются на карту), остальные - в виде ставок?

Второе, Kopcap хочет знать, оставались ли монголы жить в этих городах. Но разве концепция МиБ предусматривает именно такой захват? Игрок, захвативший город, собирает с него дань и нанимает рекрутов той фракции, которой город изначально принадлежал, а монголы как раз активно занимались тем и другим (Русь избежала последнего благодаря политическим достижениям Александра Невского).

Paleh можно все 6-превратить в города(только передвинуть немного)-тем более,что их было больше.
Здесь главное то,что присутствие монголов на Волге было таким же,как присутствие в Китае,Ср.Азии,Закавказье и т.д.-Они не составляли население этой земли,а были "менеджерами" с  тюркскими подчиненными. Прожили они свою жизнь(в основном в степи) и благополучно отправились в Шангри-Ла.........а их место не пустовало-местные взяли менеджмент.

Paleh,  на первое и второе можно ответить одни словом… историчность, ну или хотя бы максимальное приближение к оной.

Сейчас будет длинный пост, Тан Сулла, надеюсь, ты поймешь, о чем я...

Каждая "историческая" игра - это компромисс между историчностью и геймплеем. Мод, как Р13 - это компромисс между этими двумя пунктами и движком уже существующей игры и соответствующей игровой механикой Mount&Blade.
Принцип, по которому монголы подчиняли себе покоренные государства не очень хорошо сочетается с игровой механикой МиБа, которая практически идеально подходит именно к средневековой, раздробленной Европе.
Во-первых, изначально игровые "тюрко-монголы" задумывались как "экспедиционный корпус Бату-хана", который пришел на Русь. Т.е. именно ордой. Соответственно их "населенные пункты" представляли собой ставки (в идеале - перемещающиеся по карте!). А деревни олицетворяли названия многочисленных народов, которые были в войске хана.
Допустим, сделают кузнецы классические города на территории Орды. Ты точно сможешь сказать, какому хану какой город принадлежал (в нейтивском смысле этого слова)? Вот, например, известно, что Даниил Романович Галицкий княжил в Галиче, Василько Романович - в Владимире (Волынском), они там "сидели". Ты сможешь сказать, в каком городе сидел какой хан? Думаю, нет, потому что эти города НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ конкретному хану в классическом, нейтивском смысле этого слова. Т.е. будет соблюдена историчность с присутствием городов, но при этом будет сделан огромнейший ляп, с назначением в них лордами ханов и с распределением этих ханов по принципу "на кого Бог пошлет". Т.е. целых два ляпа против одного восстановления исторической справедливости. Поэтому идея со ставками выглядит предпочтительней, ИМХО. Кроме того, надо найти тридцать (тридцать, да?) населенных пунктов для одной фракции. На той же карте по твоей ссылке на территории, представленной в моде, я вижу порядка пятнадцати, а, может, и того меньше.

Теперь насчет многонациональности орды. Пост Викинга о этой самой многонациональности и названии "тюрко-монголы" (в смысле, войска - в основном тюрки, командование - монголы) был написан на этом форуме, ЕМНИП, год или полтора назад. Это решили отразить в названиях деревень.
Почему не делать это при создании линеек войск? Причин много.
Во-первых, надо что-то решать с вооружением и бронированием. При этом, например, даже сейчас половина Польши и крестоносцев ходит в нейтивских шмотках (когда я делал скриншоты, мне постоянно "лезли в кадр" модели из нейтива, которые становятся очень заметны на фоне отличных моделей и текстур оружия и брони, созданных кузнецами). Моделеров и текстурщиков среди кузецов не так и много.
Во-вторых, у каждого народа, покоренного монолами, и введенного с состав их армии, были какие-то свои особенности. Это надо как-то учитывать при составлении линейки войск. Т.е. видов монгольских бойцов (да-да, по три линейки для каждого народа) будет где-то столько, сколько видов бойцов у Польши, крестоносцев и Руси вместе взятых, а, возможно, даже больше. А теперь вопрос на засыпку: как ты это увяжешь с ограничением типов бойцов, которые могут быть в партии игрока, на уровне 23 (23, да ?) видов. Отними от этого числа собственно ГГ и 6-8 НПС, которые занимают в окне партии одну ячейку - получится 14-16 типов бойцов.
Т.е. сейчас у меня в партии, кроме меня и 6 НПС (вообще-то у меня их 8) теоретически могут быть одновременно, например: haratz, hara tserig, tserig, tczhagada, doolgat, horchi, =doolgat=, habutu, =habutu=, lubchitan, =lubchitan=, hoshuchi, maergen, keshikten, kekeriten, =kekeriten= и ВСЁ. На остальных воинов замковых линеек места просто не остается! А теперь прикинь, что будет, если у тебя в войске будут представители даже не всех, а всего лишь половины народностей монгольской армии? Постоянный геморрой с лимитом в 23 типа войск обеспечен. Т.е. от увеличения количества типов воинов серьезно пострадает геймплей. Такие дела.

А твой пост по городам почитать будет всё равно очень интересно. Так же как и краткий ликбез по комплексу вооружения и защиты тюркских народов (начинать читать какую-то серьезно-научную литературу ЕЩЁ И ПО ЭТОЙ тематике у меня банально нет времени. Мое "основное" хобби - это вообще авиация Второй мировой, да и то на неё в последнее время нет ни времени, ни сил).

JoG
Т.е. целых два ляпа против одного восстановления исторической справедливости
Я просто не совсем по данному периоду специализируюсь, и потому хочу спросить - все ли имена ханов исторически достоверны? Все они участвовали в первой волне нашествия? Если да- то признаю что два ляпа против одного и прекращаю спор.

Я просто не совсем по данному периоду специализируюсь, и потому хочу спросить - все ли имена ханов исторически достоверны? Все они участвовали в первой волне нашествия? Если да- то признаю что два ляпа против одного и прекращаю спор.

За этим - к UFO. Только я вижу, что, после некоторых событий, многие свои посты на исторические темы он здесь потёр. Вот и вместо поста с лордами теперь ничего нет. Лично я сомневаюсь, что все участвовали, т.к. не думаю, что удалось найти 20 таких "лордов".

ЗЫ Я вообще ни разу не разработчик мода, просто мимо проходил .

ЗЗЫ А пост, я смотрю, изменился. А я уже был готов кое-что написать... 

ЗЗЫ А пост, я смотрю, изменился. А я уже был готов кое-что написать...
Да я просто невнимательно прочитал твой пост, потому вовремя поправился 

огромнейший ляп, с назначением в них лордами ханов и с распределением этих ханов по принципу "на кого Бог пошлет"
А ханов кочевья-стоянки ханов рассовываются по карте по иному принципу? Или достоверно известно что стоянка кулькана была на каме а не на нижнем дону например? Просто в одних моментах вы допускаете произвольность, а в других начинаете говорить о неисторичности. Это опять же наводит на мысль что дискуссия здесь лишняя, решено уже всё и правится не будет! как я писал в поправленном посте
"У нас В Русь 2 TW в принципе такое было, когда в самом конце проекта появился парень с новым концептом некоторых армянских воинов, естественно никто переделывать уже не стал, ибо работали уже над новым проектом First Age TW, но никто не говорил что он мол не прав. Просто признали что немного поздно он пришел."

я очень извиняюсь что влажу в ваш спор, более того помяну очень добрым словом Викинга...  но убедительная просьба не вырывать цитаты из контекста, не цепляться за слова и не спорить в пустую

Рунир,  есть желания внести предложения и правки к моду сделайте их, и сделайте хорошо...
1) названия городов ( на 13 век), географическое расположение (сылки на инфу)
2) новые поселения подразумевают новых лордов, наиболее вероятны(описание внешности и возраст в комплекте, желательно ссылки)
3) всю инфу которую предоставите поместить в Один пост.
4) если предложение будет отклонено Кузнецами - не спорить и смирится, они в своем праве

Тан Сулла, на Руси были сотни городов и городков, их тоже нужно делать? стоит понимать что историчность стоит после возможности реализации и здравого смысла.... рекомендую смотреть на проблему через призму интеллекта вместо того что тупо доказывать свою правоту.

 Далеко не все что можно сделать - нужно делать. Спор окончен, точка

Chekan
Спасибо, попробую. Вопрос - есть ли возможность создания ребельских городов(ничейных), типа херсонеса, но доступных завоеванию?

если на это действительно будут серьезные обоснования, но в целом маловероятно...  да и особых предпосылок для этого я не вижу
Чекан

 JoG
Проблема в том,что управление в этих городах не осуществлялось как в феоде,а как в административной единице государства. Управление городом могло осуществляться людьми не знатных кровей,а иногда несколькими группой лиц-3-5 человек. Административные функции четко делились на военные и мирные.
Если на территории тумена был город,то это не говорит о том,что им управлял этот темник.
Отсутствие подобной системы в городах,как в Нейтиве или Средневековой Европе объясняется  тем,что в Орде не было феодализма в классическом европейском понимании,а существовала иерархии власти со своеобразной и четкой системой администрации.
Глава города-Бек ли,знатный хан ли,мурза или любой другой человек не считали его своей собственностью,а сидели государственном посту и могли быть смещены в любой момент Ханом Орды( или Каханом всей монгольской империи из Карокорума,но этим правом не пользовались),Диваном Хана, Тарханом или Темником этой территории(улуса).
Улусы начала 13 века:
Первый на  Днестре-управлял Ногай
Второй на Днепре- управлял Коренц
Третий улус, подвластный Мауци, занимал земли вдоль левобережья Днепра.
Четвертый улус — женатого на сестре Бату Картана — простирался к западу от правого берега Дона.
Пятым улусом являлся Крымский полуостров
Шестой улус находился  степях между Волгой и Доном-управлял брат Батыя -Сартак.
Седьмой Улус находился в северокавказских степях-Управлял Брат Батыя-Бурке(Однако осенью Бату отобрал этот улус у Берке)
Восьмой Улус личный домен хана Бату, который располагался вдоль левого берега Волги.
Девятый и десятый улусы располагались соответственно вдоль правого и левого берегов р. Яика (Урал).
Одиннадцатым улусом являлся Хорезм
Двенадцатый улус составляли владения пятого сына Джучи Шибана. Он занимал территории современного Северного Казахстана и Западной Сибири до Иртыша и Чулыма.

Каждая из вышеописанных наиболее крупных административных единиц государства подразделялась в свою очередь на более мелкие.
Улусы и их составные части не передавались по наследству.
http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm Егоров "Историческая География Орды"
(Пост по городам именно этого периода я подготовлю.)

Порылся у себя и выкладываю что нарыл.
По поводу доспехов – если работа над моделями продолжается то вот статья Горелика с реконструкциями, если уже всё, тогда кому интересно посмотрит. http://www.rapidshare.ru/1374047
Теперь по городам:
Солдайя(Судак) – «Впервые монголы вторглись в Крым в 1223 г. и овладели городом Судак. Крым находился в то время под властью кипчаков, кочевавших и в крымских степях и собравших обильную дань с городов. Второй раз монголы появились в Крыму во время большого похода 1236 г., когда были завоеваны юго-восток Восточной Европы, Дешт-и-Кипчак, а также Крым. Затем Крым вошел в состав Золотой Орды» Комментарии к путешествию Рубрука изд.1957г (взято отсюда http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext1.htm). Где Судак думаю все знают. То есть к 37 город под властью татар.
На третий день пути в повозке с быками(то есть еще не выехали из Крыма) встретили  татар, их начальник Скатай «Именно в этой области был один родственник Бату, начальник, по имени Скатай, которому господин император константинопольский  посылал письмо с просьбой, чтобы тот позволил мне проехать» (http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext2.htm)
Он конечно не сидел в городе, а кочевал рядом, но явно город был в его подчинении.

Матрика(Тьмуторокань) – упоминается там же, как писалось выше Плетнева так же считает что она была покорена в первой половине 13 века, и логично предположить что не поздней Крыма, ибо восточней находится.

Шакрак – по мнению Волкова основан в середине 13 века, так что вам решать. На карте тут http://www.rapidshare.ru/1374124
Видео - http://www.ntv.ru/novosti/177231/

О местах кочевок ханов написано у Карпини (правда это 46-й год, но на безрыбье…)
«Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую-Днепр (Neper), возле которой, со стороны Руссии, кочевал Коренца, а с другой стороны по тамошним степям кочевал Мауци 170, который выше Коренцы; вторую-Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан 171, женатый на сестре Бату»

Продолжение следует….
Камрад Тан Сулла поддерживай!

Я не понимаю чего вы добиваетесь…  хотите чтоб ханы со своим войском жили в города, а не в юртах?

  Я не понимаю чего вы добиваетесь…  хотите чтоб ханы со своим войском жили в города, а не в юртах?

Ханы при Батые жили в Юртах,а в городах сидела администрация,которая подчинялась управляющим Улусами.
Добиваемся отображения городов. В которых для Мода можно и Темников-Управляющих Улусами посадить т.к. они ими опосредованно управляли т.е. подамнем под мод,с соблюдением всей историчности.
Некоторые действительно сидели в городах всегда,а некоторые время от времени.


К тому же можно указать только города
Волжской Булгарии,
Азов(Азак),(в котором начали чеканку монет)
Керчь,
Ак Керман.
Которые 100% были,жили,торговали,чеканили монеты и т.д. И ИМЕННО В ГОД МОДА!
ЕГОРОВ ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ
ЗОЛОТОЙ ОРДЫ http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm
На Средней Волге было много городов,которые существовали при Батые,но еще не изучены их названия:
Чебоксарское городище
Абисово городище
Городище Переволокское
Городище Костычи
Городище Квасниковское
Городище Узморье и т.д.(ок 20-ти)
Столицу Сарай еще не раскопали до конца-а до этих городов еще много времени и трудов уйдет.
ЕГОРОВ ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ
ЗОЛОТОЙ ОРДЫ http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/egorov.htm
Их как раз можно заменить ставками,с именами темников.