Легион VS Фаланга

В этой теме я бы хотел узнать мнение многих о своем мышлении насчет фаланги и легиона!

Боюсь о вашем мышлении насчет фаланги и легиона, многие вам ничего не скажут, может лучше к психиатору обратится?)

У тебя есть исторический пример, когда фаланга выступала против легиона?

Автор даже не потрудился запостить стартовые исторические данные, тема - флудогенератор.

Мене, мене, текел, упарсин. И аз воздам. Кто-нить придёт и снесёт тему.

Поскольку автор не заходит,
Я нашел две битвы(то есть одна битва и целое противостояние
при Аксулуме
http://www.vzmakh.ru/78/war.htm
и 3-я македонская война.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Интересно, а «третья македонская» не наводит на мысли о «первой» и «второй»?!
Ваапще-то теоретизировать о преимуществах строя фаланги и легиона здеся бессмысленно, на это есть Полибий и Ливий. История одна – победа Рима (а следовательно легиона).

Думается мне что сравнивать легион и фалангу вообще некорректно.
Легион форма организации армии, фаланга боевой порядок.
Ранний легион использовал ту же фалангу для боя.

Сравнивать надо манипулярный боевой порядок и фалангу. Но тут и сравнивать нечего собственно. Манипулярный боевой порядок создавался специально для противостояния фаланге (собственно все соседи Рима, кроме галлов, в той или иной мере использовали построение фалангой). Потому было бы странно если бы система с большим трудом созданная для противостояния другой системе проиграла бы ей.

Серьезно можно рассматривать только битву при Киноскефалах, но не в качестве «кто круче - кит или слон», а как единичный эпизод. По-моему у Тита Ливия все подробно описано.

Думается мне что сравнивать легион и фалангу вообще некорректно.
Легион форма организации армии, фаланга боевой порядок.
Ранний легион использовал ту же фалангу для боя.
Сравнивать надо манипулярный боевой порядок и фалангу. Но тут и сравнивать нечего собственно. Манипулярный боевой порядок создавался специально для противостояния фаланге (собственно все соседи Рима, кроме галлов, в той или иной мере использовали построение фалангой). Потому было бы странно если бы система с большим трудом созданная для противостояния другой системе проиграла бы ей.

Агась, это и имел в виду создатель топа... мне так сильно кажеца. А если честно то Ливий и Полибий сравнивали именно "легион" дословно. Но канешна они тоже про тактику и вооружение. Кстати оба мудрых чувака базарят на свой лад, но в одном сходяца - фронтального удара фаланги манипула не выдержит.

Серьезно можно рассматривать только битву при Киноскефалах, но не в качестве «кто круче - кит или слон», а как единичный эпизод. По-моему у Тита Ливия все подробно описано.

Неушто мир перевернулся и Киноксефалы уже стали единичным эпизодом?! 
А у Тита Ливия ваапще много чего написана...

Изначально македонская (я надеюсь, что речь идет именно о ней) фаланга предназначалась для удержания фронта, а ударной силой македонян всегда была кавалерия. При Киноскефалах действовала только пехота, и без прикрытия фалангу попросту перебили. При других условиях все могло бы быть наоборот, и это касается любого сражения.  Можно, например, оценить преимущество зулусского боевого порядка перед  построениями британской регулярной армии на основании битвы при Исандлване.

я просто интересовался,что люди думают о столкновениях При Пидне и Киноскефалах!

Да и что вы думаете о них?И об этих выличайших боевых порядков!
Что сильнее и какие они получают плюсы при битвах между собой.

Я приведу свое мнение:Фаланга несокрушима с лобовой части и обладает огромной боевой мощью.
Легион(я говорю о раннем периоде):Весьма мобильная единица на тот момент.Выигрыши в скорости и в ``трех линиях``.
Их минусы:Легион не так силен ,как фаланга,НО(!) неравномерное сопротивление врага,пересеченная местность(малейшие препятсятвие) ее просто разрывают и как писал Аристотель ``Тяжеловооружённая сплоченная пехота  страшна врагам,но если привести ее в растройство,то они окажется бессильна,даже против горстки варваров``.

"АМФИТРОН,а ты не быкуй на меня!Только на мелких можешь выеживаться!?

Добавлено: 19 Февраля, 2009, 16:43

Интересно, а «третья македонская» не наводит на мысли о «первой» и «второй»?!
Ваапще-то теоретизировать о преимуществах строя фаланги и легиона здеся бессмысленно, на это есть Полибий и Ливий. История одна – победа Рима (а следовательно легиона).

Молодец!Хороших дядей читаешь!Но об этом я не согласен!

Во первых, меня не так зовут.
А во вторых научись ясно выражать свои мысли. Иначе, тебя так и будут путать с малолетками-нубами.
В третьих. Учись создавать темы, хоть с каким-нибудь содержанием, помимо непонятного предложения.
Четвёртое. Насколько я знаю при Пидне было два сражения. Корректно было бы указать дату. Или мы должны сами всё угадывать?
 

Да,я здесь крупно лоханулся!Ну,поскольку мне впадлу лезть и искать свои тома,я могу назвать только ключевые факты: македонский царь Персей,Третья македонская война,сразу после Пуннических войн(прочтите эту битву-не пожалеете!)

П.С. А у тебя хорошие знания(если ты не полез в справочник),уважаю.

Не быкуй Amfitrion... только и можеш, что на мелких выеживаешца?! 

Молодец!Хороших дядей читаешь!

Ооо, у меня теперь есть повод для радости! Пойду возьму пирожок с полки.

Но об этом я не согласен!

А то как же, ЭГО васче весчь универсальная. Я сам хорошо знаю.

я просто интересовался,что люди думают о столкновениях При Пидне и Киноскефалах!

Я внесу свою лепту, была исчо битва на реке Аой (198г) римляне (Тит Квинкций Фламиний) выбивают оброну македонцев (Филипп 5) на хорошо укрепленной позиции, битва при Магнесии 40 тысяч римлян-пергамцев против 75 тысяч сирийцев (Киноксефалы со своими 25 тысячами с каждой стороны даже рядом не плачут)...

Фаланга несокрушима с лобовой части и обладает огромной боевой мощью.
Легион(я говорю о раннем периоде):Весьма мобильная единица на тот момент.Выигрыши в скорости и в ``трех линиях``.

И че, сей ультимативный вывод ты сделал только из описания боя при Киноксефалах. Это там, где правое крыло (всегда наиболее сильное) македонцев сломило левое крыло (наиболее слабое) римлян, и наоборот...  Или из Пинды, где придурок (простите меня древние) Персей не нашел ничего умнее чем форсировать Асоп прямо перед позицией римлян.

Ага, кружку с ёжиком себе куплю.

Может кто - нибудь ссылки даст на описания, рисунки, или схемы какие?
Или стереотипными фразами из учебника по истории будем обмениваться
Сижу как быбыкк не могу понять, что люди, один умней другого имеют ввиду.

Вот устройство фаланги времен Филиппа и Александра, вычитанное у Д. Фуллера:

"Филипп был человеком практичным и не придумал новой армии; вместо этого он превратил то, что имел, в две армии. Он превратил свою феодальную кавалерию и стражу в царскую армию под своим личным командованием, а ополченцев - в армию территориальную... Целью территориальной армии было обеспечить царской армии свободу действий. Как уже упоминалось, ее задачей было задержать вражескую фалангу, пока наступает царская армия. Филипп создал ее, превратив старое македонское пешее ополчение в регулярное войско из шести таксисов (батальонов) гоплитов, известных под названием педзетайры, пехотинцы: именно их в исторических сочинениях обычно именуют фалангой. Каждый такой таксис педзетайров состоял из 1536 человек и был разделен на три пентакосиарха из 512 человек, которые, в свою очередь, подразделялись на более мелкие боевые единицы, самая маленькая насчитывала 16 человек. В каждом таксисе имелся свой командир, и не было общего военачальника для всей фаланги,воины стоящие во главе наименьших подразделений назывались декадархами. Следом за декадархом всегда стояли два воина, отобранные за храбрость и умение, замыкающий также избирался из особо отличившихся...В бою легкая кавалерия прикрывала фланги фаланг..."

Спасибо. В общем много новых слов, и абсолютно ничего нового о тактике

Вот устройство фаланги времен Филиппа и Александра, вычитанное у Д. Фуллера:

"Филипп был человеком практичным и не придумал новой армии; вместо этого он превратил то, что имел, в две армии. Он превратил свою феодальную кавалерию и стражу в царскую армию под своим личным командованием, а ополченцев - в армию территориальную... Целью территориальной армии было обеспечить царской армии свободу действий. Как уже упоминалось, ее задачей было задержать вражескую фалангу, пока наступает царская армия. Филипп создал ее, превратив старое македонское пешее ополчение в регулярное войско из шести таксисов (батальонов) гоплитов, известных под названием педзетайры, пехотинцы: именно их в исторических сочинениях обычно именуют фалангой. Каждый такой таксис педзетайров состоял из 1536 человек и был разделен на три пентакосиарха из 512 человек, которые, в свою очередь, подразделялись на более мелкие боевые единицы, самая маленькая насчитывала 16 человек. В каждом таксисе имелся свой командир, и не было общего военачальника для всей фаланги,воины стоящие во главе наименьших подразделений назывались декадархами. Следом за декадархом всегда стояли два воина, отобранные за храбрость и умение, замыкающий также избирался из особо отличившихся...В бою легкая кавалерия прикрывала фланги фаланг..."

За это время македонская фаланга деградировал!
И она сильно отличается от сирийской!

Не надно противопоставдлять фалангу легиону. Фаланга-боевая формация, легион-воинское подразделение. Это все равно, что противопоставлять колонну дивизии. Вопрос поставлен изначально неправильно.

Согласен,но легион ведь имеет тоже свой строй,как и фаланга.И они были равны (контрастно)по числености!И вы хотите сказать,что манипула=фаланге?))))

Не надно противопоставдлять фалангу легиону. Фаланга-боевая формация, легион-воинское подразделение. Это все равно, что противопоставлять колонну дивизии. Вопрос поставлен изначально неправильно.

Полностью согласен.

Спасибо. В общем много новых слов, и абсолютно ничего нового о тактике

Тактика проста - фаланга держит фронт, создавая угрозу наступления и сковывая неприятеля. Подвижные части ( в лучшие времена это были многочисленные подразделения фессалийской кавалерии и эскадроны царской стражи) наносят удар по флангам. Как видите - обычная тактика, прекрасно работающая до наших дней.

Не надно противопоставдлять фалангу легиону. Фаланга-боевая формация, легион-воинское подразделение. Это все равно, что противопоставлять колонну дивизии. Вопрос поставлен изначально неправильно.

Полностью согласен.

Спасибо. В общем много новых слов, и абсолютно ничего нового о тактике

Тактика проста - фаланга держит фронт, создавая угрозу наступления и сковывая неприятеля. Подвижные части ( в лучшие времена это были многочисленные подразделения фессалийской кавалерии и эскадроны царской стражи) наносят удар по флангам. Как видите - обычная тактика, прекрасно работающая до наших дней.

да,но это Филипа фаланга.
Добавлено: 19 Февраля, 2009, 22:27ЭХ!Я просто хотел узнать мнение людей-вам трудно понять,что такое фаланга,а что такое легион!?Тогда Идите к врачу!я просто хотел узнать,что было дороже:мобильность или выиграш в грубой силе ...вот и все,а вы давай там писать свое....весело как на кладбище...

Согласен,но легион ведь имеет тоже свой строй,как и фаланга.

Фаланга-боевая формация, которая и при построении легиона и при построении македонской армии. Македонская армия ведь тоже состояла отнюдь не из одних сариссофоров, а начиная со времен александра на первый план вообще выходит кавалерия. Есть смысл сравнивать римскую и македонскую боевую машину вцелом, но тут все точки над Ё давным давно расставила история.

И вы хотите сказать,что манипула=фаланге?))))

Это ты вообще к чему?
Добавлено: 19 Февраля, 2009, 22:32

ЭХ!Я просто хотел узнать мнение людей-вам трудно понять,что такое фаланга,а что такое легион!?Тогда Идите к врачу!я просто хотел узнать,что было дороже:мобильность или выиграш в грубой силе ...вот и все,а вы давай там писать свое....весело как на кладбище...

А я уж было настроился на конструктивную агументированную дискуссию, а получился очередной высер а-ля "Лыцари версас самураи". Фтопку!

Не надно противопоставдлять фалангу легиону. Фаланга-боевая формация, легион-воинское подразделение. Это все равно, что противопоставлять колонну дивизии. Вопрос поставлен изначально неправильно.

Насколько я понял,ты считаешь,Что фаланга это дивизия,а легион-это колонна?Не согласен я с тобой.Легион-это воинская формация созданая по манипулярному строю.
А вообще жалко,что македонцы проиграли-я вообще думаю,Что у них не было шансов...
Если Барка пустил под откос их при Каннах и они продолжали борьбу-это какие-то супер-герои....