Тема: Пираты и флибустьеры. Сокровища и клады  (Прочитано 24277 раз)

Ответ #25 18 Марта, 2012, 15:08
0
вы подбрили нам бороды

Не понял, кто это вы? И кто это мы?
Ответ #26 18 Марта, 2012, 15:49
0
турецкий посол сказал это венецианцам. венеция разгромила турков при Лепанто(на море), а турки захватили кипр и теперь венеции экономический капут и базы вмф нету :p
Ответ #27 19 Марта, 2012, 10:22
0
А причём Лепанто турки и венеция к пиратам?  :blink:
Ответ #28 19 Марта, 2012, 11:01
0
Имхо, к тому, что в 16 веке пиратством/корсарством на Средиземном море все они как раз и занимались :)

ЗЫ: классная аватарка.
Ответ #29 19 Марта, 2012, 14:39
0
Имхо, к тому, что в 16 веке пиратством/корсарством на Средиземном море все они как раз и занимались

Обычно действия флотов под предводительством адмиралов и флагами государств назывались несколько эээ иначе.  :embarrassed:

Цитировать (выделенное)
ЗЫ: классная аватарка.

Ответ #30 19 Марта, 2012, 23:28
0
Обычно действия флотов под предводительством адмиралов и флагами государств назывались несколько эээ иначе. 


Да, но между большими битвами, которые случались раз в NN лет, вовсю шла малая война, и корсары шмонали торговые флоты друг друга (иногда и союзные :) ) вовсю.

Вот, например, прекрасный ЖЖ по средиземноморью 16 в., галерам, корсарам и т.п., очень рекомендую: http://galea-galley.livejournal.com/

Оттуда - обзор по пиратам Средиземноморья: http://galea-galley.livejournal.com/91275.html#cutid1
"Пиратство и корсарство были такой же неотъемлемой опасностью для мореплавателей того времени, как и переменчивая погода. Законы Венеции, Марселя, Пизы, Дубровника, а еще ранее законы Иерусалимского Королевства, включали потерю груза от пиратов и корсаров в один список с потерей его от кораблекрушения, освобождая трактатора от всех обязательств перед своим коммендатором, который обеспечивал его капиталом для путешествия."

Вообще, тяжело дать конкретную ссылку по этому ЖЖ - там можно (и, главное, интересно для любителя 16в!) читать все подряд - во многих постах проходит тема пиратства.
Ответ #31 20 Марта, 2012, 01:42
0
2dap

Ну с этим то никто и не спорит, Лепанто и захват крита то при чём.  :embarrassed:

Вообще интересный момент другой - пиратство как таковое существует только тогда когда есть "крыша" от государства.  =/

Ответ #32 20 Марта, 2012, 13:13
0
Пират - красивый, статный, высокий, хорошо одетый с парой пистолетов за поясом и попугаем на плече - роман
 (нажмите для открытия / скрытия)
Пират - неотёсанный, грязный, в чём повезёт одетый и вечно пьяный - реальность
 (нажмите для открытия / скрытия)
Дак ведь на картинках-то как раз наоборот :D Или это специально так?
 

Добавлено: 20 Марта, 2012, 13:19

Вообще-то, если почитать Эксквемелина, получается, что у пиратов и гигиена, и дисциплина были на более высоком уровне, чем у регулярных войск. Не говоря уж про известную демократичность и честный дележ.
 

Добавлено: 20 Марта, 2012, 13:22

Вообще интересный момент другой - пиратство как таковое существует только тогда когда есть "крыша" от государства.
Это все же каперство. Пиратство прекрасно существует и без государства вовсе.
 

Добавлено: 20 Марта, 2012, 14:28

Еще на тему стрррашных пиратов рекомендую Horrible Histories Стивена Фрая. Да там и кроме пиратов есть над чем поржать.
« Последнее редактирование: 20 Марта, 2012, 14:28 от Coroner »
Ответ #33 20 Марта, 2012, 15:12
0
Это все же каперство. Пиратство прекрасно существует и без государства вовсе.

Пираты как таковые почти не существовали без каперства, но то есть сложно найти длительный промежуток времени что бы пираты существовали как действенная и грозная сила без крышевания со стороны государства.
Ответ #34 20 Марта, 2012, 16:09
0
Ну при чем тут грозная сила? Набижали на корован и убежали. Не было у них цели силу из себя представлять.
Ответ #35 20 Марта, 2012, 16:19
0
Ну при чем тут грозная сила? Набижали на корован и убежали. Не было у них цели силу из себя представлять.
В открытом море нет еды, воды, боеприпасов, запчастей, резервного состава, ну и баб конечно же...
Ответ #36 20 Марта, 2012, 16:24
0
Так они и на городки набигали. Да и тусовались в них к вящей радости продавцов еды, боеприпасов и баб. Ну и скупщиков вышеперечисленного.
Ответ #37 20 Марта, 2012, 16:48
0
А давайте как-то с фактами, я вот не смог найти ни единого упоминания об пиратах с 15 по 18 век в Европе где они были большим чем шайка на 1 корабле без поддержки государств.  =/
Ответ #38 20 Марта, 2012, 17:45
0
Ну без единого центра или базы никакого пиратства иначе как в виде шайки никак и не увидать.

Можно припомнить восстание фрисландских крестьян и их морские войны с голландцами.

Можно вспомнить мини-флотилию Оливье Ноорта, который, насколько я понимаю, все-таки занимался самодеятельностью, просто объектом избрал испанские корабли, в связи с чем в голландии не считался врагом и смог, совершив кругосветное плавание, в нее вернуться. И только его успех повлиял на то, что государство начало оказывать поддержку подобным компаниям.
Т.е. нам известны факты, когда государства инициировали пиратство-каперство, но нас то интересуют, наоборот, - случаи когда государства предлагали опеку и поддержку уже существовавшим пиратам, в для этого нужно было уже развитое, успешное пиратство, т.е. нечто большее, чем одна-две шайки на трех лоханках.
Вот, например, что пишут (достоверность не могу проверить)
Цитировать (выделенное)
В конце XVII века на просторах южных морей вовсю хозяйничали пираты.Но уже в начале XVIII века крепкий английский флот вытеснил, наконец, пиратов из района Карибского моря, где проходили основные торговые пути с Новым светом, и многочисленная пиратская братия совершила переселение в другой океан, поближе к торговым путям в Индию и Китай, пролегавшим вокруг Африки. Аккурат на остров Мадагаскар, где образовалась целая пиратская "республика". А так как и там англичане не оставляли пиратов в покое, у них возникла идея уйти под "крышу", для чего было решено попросить какого-нибудь европейского государя присоединить Мадагаскар к своей державе. В 1721 году российская разведка донесла царю Петру, что один из пиратских главарей Каспар Морган ведёт тайные переговоры со Швецией о предоставлении Мадагаскару протекции. Стремясь опередить, пусть поверженного к тому времени, но всё-таки соперника, а также, чтобы приобщиться к экзотическим дарам Индии и Китая, Пётр даёт приказ снарядить на Мадагаскар экспедицию под командованием вице-адмирала Вильстена, которому вручается письмо со следующим предложением:"Ежели король Мадагаскарский ( т.е. Каспар Морган) склонность имеет, у какой д ержавы протекцию искать, то мы от сердца желаем, дабы мы то счастие имели оного в нашу протекцию принять".
Вероятно так и родился миф о мадагаскарской Стране Свободы - Либерталии, но в любом случае мы видим, что две новоявленные империи, претендующих на морской успех, ищут дружбы с пиратами.
Хотя это никак не противоречит утверждению о том, что
сложно найти длительный промежуток времени что бы пираты существовали как действенная и грозная сила без крышевания со стороны государства.
« Последнее редактирование: 20 Марта, 2012, 18:13 от leechina »
Ответ #39 20 Марта, 2012, 18:54
0
Вот, например, что пишут (достоверность не могу проверить)
Дополнение к Деяниям Петра Великого. Том 14
Голиков И.И. 1794 г.


и при всем уважении ... Голиков эт классно, но проверять надо стопудово... :)
Ответ #40 20 Марта, 2012, 19:02
0
Цитировать (выделенное)
А давайте как-то с фактами, я вот не смог найти ни единого упоминания об пиратах с 15 по 18 век в Европе где они были большим чем шайка на 1 корабле без поддержки государств
ээээ.... а ещё мод аддон делаете где пираты грозная сила  :laught: стыдно не знать  :)
Ответ #41 20 Марта, 2012, 19:02
0
Вообще интересный момент другой - пиратство как таковое существует только тогда когда есть "крыша" от государства.
в смысле развитое и довольно успешное пиратство, конечно.
Пираты в Карибском бассейне  вряд ли были бы столь успешны, если бы Англия и Франция (стремящиеся потеснить позиции Испании в регионе) не оказывали тайную и явную поддержку пиратам. т.е. корсары были лишь одним из орудий колониальной политики держав.
Интересно, а сейчас КТО "крышует" сомалийских пиратов? Кто что думает по этому поводу?
Ответ #42 20 Марта, 2012, 19:18
0
в смысле развитое и довольно успешное пиратство, конечно.

Захваченный шлюп который пиратил в течении года-двух до того как быть потопленным, а команда развешенной на реях вряд-ли можно назвать успешным пиратством.

Интересно, а сейчас КТО "крышует" сомалийских пиратов? Кто что думает по этому поводу?

Собственно сам факт независимости Сомали делает пиратство проблемой. Хотя сомалийские пираты явно тут выходят за рамки истории 18-го ка.  :)
Ответ #43 20 Марта, 2012, 19:28
0
Захваченный шлюп который пиратил в течении года-двух до того как быть потопленным, а команда развешенной на реях вряд-ли можно назвать успешным пиратством.
Ну если таких шлюпов одновременно не смотря на всю "текучесть кадров" действует полсотни, к примеру, то что это как не развитое пиратство? Т.е. если есть условия, при которых пиратство само себя воспроизводит...
Ответ #44 21 Марта, 2012, 02:03
0
Собственно сам факт независимости Сомали делает пиратство проблемой. Хотя сомалийские пираты явно тут выходят за рамки истории 18-го ка.
Добавлю, что сомалийское пирацво это самостоятельное явление. Кроме того есть масса нюансов, в том числе, значимым является тот факт, что изменилась методика борьбы, пару веков назад, та же Владычица морей не стала бы и думать, а просто выпилила половину побережья, сейчас же приходица соблюдать видимость законности и соблюдения международных прав. Есть еще один интересный, хоть и спорный момент: Сомалийское пирацво это прекрасный отвлекающий фактор международного характера. Поэтому в соответствии с парадигмой капитализма, как только текущее развитие ситуации перестанет приносить прибыль - ситуация перестанет развиваца.
Ответ #45 21 Марта, 2012, 09:18
0
Ну если таких шлюпов одновременно не смотря на всю "текучесть кадров" действует полсотни
С фактами плиз, я о таких случаях не в курсе.
Ответ #46 21 Марта, 2012, 10:49
0
склонен согласится с товарищем Послом...  :)
токма к государственным добавил бы корпоративные интересы и "крыши"...

политсамши ... прикольно... и всё в рамках ... все всё знают и в курсе, но никто ничего не делает... :)
Ответ #47 21 Марта, 2012, 11:32
0
добавил бы корпоративные интересы

Всяческие Ост- Вест- и прочие Компании были сильно зависимы от государства в своих решениях, а очень часто напрямую подконтрольные монархам.
Ответ #48 21 Марта, 2012, 11:37
0
Всяческие Ост- Вест- и прочие Компании были сильно зависимы от государства в своих решениях, а очень часто напрямую подконтрольные монархам.

И наоборот.
Ответ #49 21 Марта, 2012, 11:38
0
Всяческие Ост- Вест- и прочие Компании были сильно зависимы от государства в своих решениях, а очень часто напрямую подконтрольные монархам.
вот тут позволю сабе не согласиться... это как сиамския близнецы ... вроде и вместе... и друг без друга никак, но всё же разные ...:)


Цитировать (выделенное)
И наоборот.
пока писал... уже ответили... :)
ну да... о, чем и говорил выше... :)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история