Болталка

NightHawkreal, я просто не понял, как это пишется.

почему сразу рушатся...  -- может просто изменяются...

изменяются если постепенно, а если сразу - то рушатся и строятся новые

в пример можно вспомнить знакомое и изученное... "покорение" Сибири... не раз помянутого ан Богораза...
 те же чукчи...
они из каменного века почти напрямую в индустриальный перепрыгнули... без особых жутких, описанных тобой, катаклизмов...

те чукчи, которых мы знаем сейчас совсем не похожи на тех чукчей, которые жили в каменном веке, ходили в костяных доспехах и развлекались тем, что воевали друг с другом и с прешедшими казаками в том числе
у них это был национальный спорт, примерно как у маори, чисто война ради войны
как раз с чукчами не все прошло так мирно

европейцы несли мир, образование, знания и все либеральные блага цивилизации нашим чернокожим братьям...??? али как..???

али не несли?
можно вспомнить попытки ссср_а построить на африканском континенте социалистическое будущее для черной рассы
университет патриса лумумбы наконец

Тех же негров цивилизованные европейцы в таком количестве вырезали именно потому, что у цивилизованных европейцев были хорошие ружья, а у негров только луки со стрелами. Когда негры тоже получили в свои руки винтовки, геноцид почему-то прекратился.

ну не все там так просто
еще в 70-х португезы их гнобили
да и сейчас неизвестно что там твориться и кто за кого воюет 

Я бы не сказал, что ратую за выдачу арсенала современного вооружения каждому племени

был прецедент, совсем недавно
одному горному племени выдали неплохой такой арсенал
потом расхлебывали, да и еще долго расхлебывать будем

В конце концов, есть еще и трудовые инструменты, пользоваться которыми порой можно обучить даже ребенка - так почему этому в таком случае нельзя обучить дикаря?

можно
тоже был прецент, проект века, можно сказать
тоже у нас, но немного раньше
как там было "Кадры решают все"
оцените масштаб социальных потрясений и изменений, когда люди переселились из деревень в города и... и вообще как все поменялось
принял с сохой - оставил с атомной бомбой

в общем тема эта, с дикарями, отдельная
и у меня, если честно, нет по ней какой то четкой позиции 
как то видел пару интервью с Сундаковым, в которых он про мировосприятие дикарей рассказывал... весьма интересно

был прецедент, совсем недавно
одному горному племени выдали неплохой такой арсенал
потом расхлебывали, да и еще долго расхлебывать будем

Не надо путать божий дар с яичницой. Существует масса народностей с огромной историей войн, порой и вовсе из одних только войн и состоящей. Европа вон две тысячи лет друг друга активно вырезала, в то время как какие-нибудь Инки жили себе спокойно - не без войн, конечно, но и не так неистово, как предки Меркель и Вальса. И европейцев с большим радушием встретили, кстати говоря. Ну и где теперь только они? А все потому, что миролюбивых в принципе не любят на этой планете. И если составлять список тех, кому оружия никогда выдавать не следовало, то тогда, пожалуй, только пресловутые чукчи при нем и останутся. И уж тем более я бы не стал решать данный вопрос сугубо по причине того, что вот тот и тот мне лично не нравятся. Как я уже сказал, это называется шовинизмом, причем на том уровне, когда вреда начинает происходить больше, чем пользы.

Подобные вопросы рассматриваются совсем на другом уровне и с другой точки зрения.

шовинизм предполагает прежде всего дискриминацию других народов (и соответственно их эксплуатацию)
вроде бы разговор о дискриминации и эксплуатации здесь не заходил вообще  или я что то пропустил?
по принципу "мне лично не нравится"  это скорее ксенофобия

Не надо путать божий дар с яичницой.

это не божий дар и не яичница, я пришел к этому эмпирическим путем
а о том, чем там занимались предки меркель с инками мне известно только из книжек
оцените, так сказать, разницу и глубину

А все потому, что миролюбивых в принципе не любят на этой планете.

Очень даже любят. И хорошо умеют их готовить.

Инки жили себе спокойно - не без войн, конечно, но и не так неистово,

Постоянно воевали. Только цель войн была более возвышенной. Поймать побольше пленных и принести их в жертву богу солнца, вырезав сердце. Правда, такая смерть считалась почётной. Примерно, как японское харакири.

Постоянно воевали. Только цель войн была более возвышенной. Поймать побольше пленных и принести их в жертву богу солнца, вырезав сердце. Правда, такая смерть считалась почётной. Примерно, как японское харакири.

Прямо с уверенностью эксперта сказал. Будто сам там был. Может еще соотношение количества войн и потери в них подсчитаешь, раз взялся?

shturmfogel, цитирую БСЭ:
Шовинизм - крайняя форма национализма, проповедь национальной исключительности; противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти.

Вот как раз-таки эксплуатация здесь не причем. А вот противопоставление интересов одной нации интересам другой очень даже (началось все с того, напомню, что было предположено будто неграм плоды современной цивилизации давать нельзя).

Очень даже любят. И хорошо умеют их готовить.

если ты выглядишь как еда, то рано или поздно тебя съедят 

Вот как раз-таки эксплуатация здесь не причем. А вот противопоставление интересов одной нации интересам другой очень даже

вот пойди и разбери все эти ваши иностранные словечки, понапридумывают понимаешь, а потом сами не знають шо вони означають ... и мужской шовинизьм у них, понимаешь, и великодержавный шовинизьм, и в чем она цель то, этого шовинизму? 
а я вот вам шо скажу -  неграм современные плоды давать нельзя, пущай сами на пальмах собирають! 
иначе получается, шо у нас господствует негритянский шовинизм - а именно интересы негров противопоставляются интересам белых! немедленно отбирите у Обамы бежевый костюм, спасите мир от бежевой чумы!

(началось все с того, напомню, что было предположено будто неграм плоды современной цивилизации давать нельзя).

  Не конкретно о неграх, а о народах находящихся на первобытном и средневековом уровне развития их общества. И об опасности бездумной передачи им некоторых современных знаний.
  Если это шовинизм, то международный договор о нераспространении военных ядерных технологий - огалтелый шовинизм. Чего же опасаться если все одинаковые? Ведь получается, что одни народы беззащитны перед другими. А это ущимление их интересов.
  Клеять ярлыки типа - "это фашизм" или "это шовинизм", проще всего.

FinGall, https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%E0%EC%E0,_%C1%E0%F0%E0%EA
Почитай на всякий случай о его предках. Вопрос генетической преемственности вообще довольно спорный. Неясно на что влияют гены. Вряд ли на приспособление к современной жизни или мораль.

  Клеять ярлыки типа - "это фашизм" или "это шовинизм", проще всего.

А передергивать, заменяя одно понятие другим еще проще. И вот уже совершенно неожиданно понятие "современные достижения" превратились в ядерное оружие. К чему бы это?

про дикарей и их мировосприятие (включая отношения к подаркам и принцип "не может быть врагом человек, которого лично не знаешь")
правда он их называет "колыбельные цивилизации"
в общем рекомендую послушать

http://youtu.be/CbiYrjv-Mpo

У вас тут такая классная атмосфера! Последние две страницы Болталки жержат не хуже авантюрного романа: "Дастанутся ли сферические блага цивилизации первобытно-средневековым дикарям в вакууме или нет? Не проходи мимо, судьба народов лежит на кону!"

Илей, добавлю штрих к портрету, составленному википедией. Однажды газета The Baltimore Sun провела исследование родословной Обамы и пришла к выводу, что Барак, вопреки бытующему мнению о том, что он - потомок рабов (ибо чернокожий), на самом деле является потомком рабовладельцев (ибо мать - белая американка, предки которой жили на рабовладельческом юге).
Это я не к тому, что внешность обманчива (хотя это тоже верно), а к тому, что иной раз и не поймёшь, кто с пальмы слез раньше других, что даёт ему основания считать себя выше остальных
Невольно вспомнились строки из "Мастера и Маргариты"

- Ах, королева, - игриво трещал Коровьев, - вопросы крови - самые сложные вопросы в мире! И если бы расспросить некоторых прабабушек и в особенности тех из них, что пользовались репутацией смиренниц, удивительнейшие тайны открылись бы, уважаемая Маргарита Николаевна. Я ничуть не погрешу, если, говоря об этом, упомяну о причудливо тасуемой колоде карт. Есть вещи, в которых совершенно недействительны ни сословные перегородки, ни даже границы между государствами. Намекну: одна из французских королев, жившая в шестнадцатом веке, надо полагать, очень изумилась бы, если бы кто-нибудь сказал ей, что ее прелестную прапрапраправнучку я по прошествии многих лет буду вести под руку в Москве по бальным залам.

shturmfogel, про малые народы было интересно, а дальше фольк-хистори поперло.

ну да, он на своей волне на эту тему (ну наверное имеет право, человек многое повидал и не может воспринимать то, что пишут в книжках по истории как истину, нужно же ему чем то заполнить вакум)
но то, что предмет знает (я имею в виду дикие племена) это несомненно
у него по этому вопросу достаточно много чего есть
в том числе про всякую магию (ну как они её воспринимают, с нашей точки зрения это получается нифига не магия,а просто "знаю как сделать")

И вот уже совершенно неожиданно понятие "современные достижения" превратились в ядерное оружие. К чему бы это?

Я не передёргиваю, а пытаюсь приводить конкретные примеры, чтобы не быть голословным.

Вот ещё пример.
 США беспокоит Иранская ядерная программа. А иранские учёные, занимающиеся ею, наверняка получили образование в каких-нибудь западных университетах. Вряд ли их учили там устройсту ядерной бомбы, но оказывается полученные знания помогли им разобраться с этой проблемой. Разве не абсурд?

А касательно ярлыков.
Если один человек называет другого "фашистом", он полюбому считает себя лучше другого и как-бы сам попадает под определение "фашист" (или шовинист).
Ведь глупо будет звучать - "Ты фашист, но я ни чем не лучше тебя."
Вот такой парадокс.

Если один человек называет другого "фашистом", он полюбому считает себя лучше другого и как-бы сам попадает под определение "фашист" (или шовинист).

Ну вот я и дождался: использовав все доступные аргументы, ты перешел на совершенную отсебятину, да еще и лживую. Если один человек называет другого фашистом, это значит, что он считает другого человека фашистом. Подтекста "он считает себя лучше" здесь нет - он может появиться только на основании каких-то дополнительных умозаключений. А если даже и вкладывал бы, то, опять же, странная у тебя логика получается. А если я считаю себя лучше распоследнего алкаша, я что, тоже фашист? Может быть все-таки утрудишь себя изучением значения этого слова, прежде чем его использовать? Про то, что "шовинист" и "фашист" понятия совершенно разные, я промолчу.

США беспокоит Иранская ядерная программа. А иранские учёные, занимающиеся ею, наверняка получили образование в каких-нибудь западных университетах. Вряд ли их учили там устройсту ядерной бомбы, но оказывается полученные знания помогли им разобраться с этой проблемой. Разве не абсурд?

Не абсурд. Вряд ли в мире есть университет починки телевизоров. Но это не мешает людям заниматься данными вещами. Зато есть инженерные институты, где в том числе обучают и электронике. Получив нужны знания в этом направлении, всегда можно продолжить их развивать до совсем узкой специализации, которая позволит вполне грамотно эксплуатировать уже имеющиеся достижения науки, в том числе и использование атома.

И вот, кстати говоря, тебе еще один интересный пример, раз уж они тебе так нравятся. Создать атомную бомбу без наличия необходимых конкретных технологий и конкретного оборудования невозможно в принципе. Это не танк, который можно поднатужившись скопировать. Процессу создания ядерного оружия предшествует достаточно долгий процесс, включающий в том числе и получение мирного атома. В особенности это четко проявляется в советской школе, которая позволяет вести разработку ядерного оружия через АЭС (отсюда, кстати, и столько страха у пендосов). Но это не означает, что его обязательно надо вести. Сами по себе электростанции - это уже значимое достижение, способное решить сразу несколько важнейших вопросов. Улучшение таких технологий в теории может позволить создать дешевое, безопасное и эффективное средство получения электроэнергии, а вовсе не средство уничтожения себе подобных.

Я так смотрю тут спор ради спора, и не более.

Я так смотрю тут спор ради спора, и не более.

Не нравится - проходи мимо.

Про то, что "шовинист" и "фашист" понятия совершенно разные, я промолчу.

Судя по твоему же определению не особо.

Шовинизм - крайняя форма национализма, проповедь национальной исключительности;

Улучшение таких технологий в теории может позволить создать дешевое, безопасное и эффективное средство получения электроэнергии, а вовсе не средство уничтожения себе подобных.

Это ты чернобыльцам расказывай.

А если я считаю себя лучше распоследнего алкаша, я что, тоже фашист?

Это не фашизм, а снобизм. Но в обеих случаях побудительным мотивом является чувсто собственного превосходства над другим человеком. (Короче, гордыня).

Если один человек называет другого фашистом, это значит, что он считает другого человека фашистом.

И ошибки быть не может? А вдруг, это всего лишь либеральный демократ.

Это ты чернобыльцам расказывай.

Это демагогия.

И ошибки быть не может? А вдруг, это всего лишь либеральный демократ.

Причем здесь ошибка?! Он же считает, это не значит, что субъект является фашистом на самом деле.
 
Добавлено: 02 Сентября, 2014, 14:17

А вообще, наш мир построен на неравенстве, оно продиктовано нашей природой, нашими обычаями и нашим мышлением. 

FinGall, шовинизм - это идеология, а фашизм - государственный строй, включающий в себя сразу несколько идеологий. Не чувствуешь разницу?

Это ты чернобыльцам расказывай.

Daime за меня ответил. Ты банальным передергиванием занимаешься. В середине 20 века аварийность самолетов была в разы больше, чем сейчас - летать никто не перестал, как видишь. Зато развитие технологий на месте не стояло, что позволило сделать данный вид транспорта заметно более безопасным. Нельзя откидывать все теоретически (и даже практически) опасные технологии - если бы человечество это делало бы, то до сих пор оставалось в раннем Средневековье.

Это не фашизм, а снобизм. Но в обеих случаях побудительным мотивом является чувсто собственного превосходства над другим человеком. (Короче, гордыня).

И каким образом это относится к твоему предыдущему заявлению? Просто чтобы ответить? Впрочем, это и не снобизм тоже (опять же вынужден ткнуть в твое полное незнание терминов, которыми ты пользуешься). Гордыня? Ближе, но тоже не то. А вот гордость - да. И в гордости ничего плохого не вижу.

И ошибки быть не может? А вдруг, это всего лишь либеральный демократ.

А вдруг он пришелец с марса? Или единственный выживший Атлант? Что за глупости? Какая разница есть ли ошибка в суждении или нет? Дело в самом суждении, как описании одним человеком другого человека. По сути, тоже самое, что сделал и ты в начале нашего диалога. С суждением можно согласиться, а можно не согласиться (то, что делаю я в отношении твоих фраз), но само по себе суждение от этого кроме выражения конкретной идеи ничего не несет. Чтобы сделать контрсуждение (обвинить обвиняющего тебя в чем-то), нужно основываться на комплексе идей, высказанных человеком. По крайней мере, если хочешь поддержать интеллектуальную беседу, а не превратить диалог в банальное закидывание говном друг друга.

Vanok,

пендосов

Ах, вы фошыст.

У меня ощущение, что тут не совсем русские сидят. А в таком случае, ни тот и ни другой никогда не поймут друг друга.

шовинизм - это идеология, а фашизм - государственный строй

гы-гы ))) государственный строй 
фошисты могут быть тока с государством, без государства фОшистов небыват!
пока фОшисты не придут к власти  они не фашисты
весьма удобно, разницу прочувствовал, к сведению принял, в специальный блокнотик с инструкциями записал