Болталка

Основные признаки социализма:
- отсутствие товарно-денежных отношений;
- общественная собственность на средства производства;
- отсутствие эксплуатации человека;
- отсутствие отчуждения от людей процессов и результатов их деятельности;
- отсутствие общественных классов;
- отмирание государства;
- социалистический способ производства.
Какие из этих пунктов характерны для СССР/КНДР/Швеции? Последнюю можно определить как социальное государство, но никак не как социалистическое.

У социализма нет четких определений. Они конечно есть, но их много Зато есть одна идея - социальное равенство. Т.е отсутствие потребления большинства ресурсов меньшинством (эксплуататорство), а равное распределение доходов/ресурсов во всем обществе.
Проблема идеологов социализма в том, что равенство понятие относительное и, по сути, недостижимое. Оно также не достижимо (но кто-то этого до сих пор требует), как равенство между мужчиной и женщиной. Потому что все люди - разные. Если социализм идет к отмене денег, то это уже коммунизм. И опять таки противная человеческая психология (обычный эгоизм и чувство справедливости) на самом деле не позволяет эту систему построить. В частности на идеологических принципах.
Эффективной системой может быть тогда, когда в правильной форме используется человеческий эгоизм = материальная заинтересованность = капитализмъ = Sverige!

...до чего же правильные лозунги. И ведь жили по ним. Детей воспитывали. И людей-человеков по таким лозунгам всяко больше получалось, чем по теперешним дерьмократическим свободно-рыночным реалиям.

Все эти "дерьмократические свободно-рыночные реалии" создали никто иные, как эти самые, "правильно воспитывавшиеся". От наследственности не денемся, когда Союз распался, людей оттуда пришельцы не похищали, те же самые остались.

Где-то слышал такую мысль, что советский человек бизнес, действительно, привык считать обманом, и, став российским, начал это свое представление о нем с убежденностью неофита реализовывать.

Все эти "дерьмократические свободно-рыночные реалии" создали никто иные, как эти самые, "правильно воспитывавшиеся".

Ага, но отнюдь не без помощи со стороны "кое-кого". Причем помощь эта оказалась решающей. Было "два мира - две системы", стало "два мира - система одна".

советский человек бизнес, действительно, привык считать обманом

Лол, а разве это не так? Честный бизнес - это нечто под контролем не берущих взятки и пекущихся о всеобщем благе чиновниках, охраняемое неподкупными и объективными судьями, защищаемое высокоморальными и образованными органами внутренних дел в стране молочных рек с кисельными берегами? Ок. Видимо, потому ему в эсэсэсере было неуютно развиваться. У меня младший брат бизнесьмен, и куча знакомых в гос. аппарате и силовых структурах, так что я прекрасно знаю, о чем говорю. А твои слова как-то попахивают "я знаю, я в инете читал, мне в чятике рассказывали"

Все эти "дерьмократические свободно-рыночные реалии" создали никто иные, как эти самые, "правильно воспитывавшиеся"

Правда, но лишь частично. Когда железный занавес рухнул, хлынул такой поток информации и товаров, который в пределах одного поколения коренным образом изменил систему ценностей. Столько символов запретного стали мгновенно доступны и массово востребованы. Можно сказать, что люди с разницей в возрасте всего в 10-15 лет стали гражданами двух разных стран - несуществующего совка и новой россии.

твои слова как-то попахивают "я знаю, я в инете читал, мне в чятике рассказывали"

А я это отрицал? Впрочем, слова, как и деньги, не пахнут. Для меня важнее, что они значат и как звучат.

Ага, но отнюдь не без помощи со стороны "кое-кого". Причем помощь эта оказалась решающей.

Да нет, кажется, все сами. В Россию-то демократию с ВС США не приносили.

я прекрасно знаю, о чем говорю.

Да я тоже не совсем в изолированном мире живу. Серые зарплаты выдают люди, которые смотрели на эти плакаты в детстве. Нет?

Можно сказать, что люди с разницей в возрасте всего в 10-15 лет стали гражданами двух разных стран

Я сейчас про тех, что застали СССР взрослыми (20+), а потом начали жить в новых реалиях, и делали этот самый "бизнесь". Никто их не менял.

У меня младший брат бизнесьмен, и куча знакомых в гос. аппарате и силовых структурах, так что я прекрасно знаю, о чем говорю.

Выставлять отечественный 20-тилетний недокапитализм как исконную форму капитализма считаю неуместно.
Но Forza Grazia Milano назвал одну интересную вещь. Почему-то в странах Центральной Европы переход от соц к кап произошел весьма эффективно и сейчас эти системы развиваются более-менее стабильно. В то время как на отечественных просторах этот кап до сих пор на стадии развития. Поцчему так, если стартанули практически одинаково? А потому что в этих странах были революции, давление снизу, и в итоге при смене системы прежних функционеров отправили в отставку, посадив вместо них идейных капиталистов. А вот на отечественных просторах никаких революций и давления снизу не было, система развалилась сама (и внешнее вмешательство не было решающим фактором). Но все коммунистические функционеры остались на своих местах. И как вчерашние убежденные коммунисты-карьеристы начали строить капитализм мы наглядно видим сами.

твои слова как-то попахивают "я знаю, я в инете читал, мне в чятике рассказывали"

А я это отрицал? Впрочем, слова, как и деньги, не пахнут. Для меня важнее, что они значат и как звучат.

Все тлен. Пустое. Счастлив человек, если его слова что-то значат хотя бы для дюжины слушателей. Опять же, раньше таких людей было намного больше. На порядки.

Ага, но отнюдь не без помощи со стороны "кое-кого". Причем помощь эта оказалась решающей.

Да нет, кажется, все сами. В Россию-то демократию с ВС США не приносили.

Не потребовалось потому что=) Они нам ползучую демократию ввели. Вполне себе успешно. Ну, а то, что мы с такой охотой и восторгом разинули рты и развели руки в стороны - это следствие той самой человеческой натуры, на которой все эти ваши западные режимы и основаны (дай человеку нажраться мат.ценностями - и он твой душой и телом), кою никогда и ни при каких условиях вытравить не получится ни при каком режиме. Но этим людям было куда падать=) И упали они с порядочной высоты. А не поднявшись вначале, упасть не получится, не так ли?

я прекрасно знаю, о чем говорю.

Да я тоже не совсем в изолированном мире живу. Серые зарплаты выдают люди, которые смотрели на эти плакаты в детстве. Нет?

Да. Некоторая часть. Просто социализм провоцировал людей на проявление как хороших, положительных черт, так и плохих. Первых было больше, на мой взгляд, и пропагандировались они не в пример более яро. Капиталистическо-демократические же режимы проповедуют обратные течения - поощряется максимум мелочных, сиюминутных, эгоистических проявлений натуры в ущерб общественно-гуманистическим. И не важно, чем вызвана это пропаганда и какими лозунгами она прикрывается, важен конечный результат, сказывающийся не только здесь и сейчас, но и на жизни целых поколений.

Выставлять отечественный 20-тилетний недокапитализмом как исконную форму капитализма считаю неуместно.

У нас свои тараканы, разумеется (соль в масштабах и аппетитах), но суть неизменна со времен Кейнси.

Overlord734, у Вас прям такой аргументированный пост, слов нет.

Начнем с того, что торговля и предпринимательство отнюдь не являются характерными чертами исключительно капиталистического строя. Но какие цели преследует современные торговец и предприниматель?

Заработок денег и помощь людям (хотя над вторым не всегда задумываются, это само получается).

ORLY? Это настолько махровый миф, что мне даже стыдно, когда его приводят в качестве аргумента.

Приведите аргумент против.

1) Каким боком СССР относится к социализму?

Совсем забыл что "СССР" в транскрипции "Союз Советских Капиталистических Республик"

2) Еще один миф. При социализме вполне себе может быть конкуренция. Другое дело, она вовсе не должна носить экономический характер.

А я говорю именно про экономическую конкуренцию, именно она движет современные страны.

VIN_LEO  и зацени разницу....
равные права  VS  равнодоступные права...

В том то и дело что права не должны быть равно доступными.

trueten, можете в моих высказываниях заменить"социализм" на "коммунизм", так как я считаю их синонимами. А у второго уже есть четкое определение.
"Равенство" и "уравниловка" - разные понятия. Фраза "От каждого по способности, каждому по потребности" отнюдь не подразумевает равенство способностей и потребностей каждого отдельного человека.
По поводу человеческой психологии. Почемуто считается, что пропаганда это что-то такое, что происходит со всеми, кроме меня. Но общество искусственно создает и распространяет среди своих членов социальный характер, формирующий нужный для функционирования этого самого общества тип личности. Будут спрос на эгоистов - будет и предложение, нужны будут вечноголодные потребители - будут культивироваться они. После развала СССР стало принято вешать всех собак на него, в том числе и в вопросе о промывке мозгов. Но ведь одной из причин того, что в Холодной войне победил Запад является то, что он моет мозги более эффективно. Если хотите, я могу предоставить труды и исследования, опровергающие тезис о природной склонности человека к эгоизму, но это будет точно не сегодня.

Никто их не менял.

Пожал плечами. "Поток информации и товаров". Всё, что вчера было нельзя, сегодня стало можно. Конкретных людей, виновных в изменении, назвать действительно трудно. Но отрицать влияние окружающей среды просто невозможно. Устоявших было мало. И чем моложе был человек, тем охотнее он менялся.
 
Добавлено: 05 Июня, 2013, 17:17

В том то и дело что права не должны быть равно доступными.

Вах-вах-вах. Хоть в рамку вставляй.
Подумал и добавил: это слова человека, оказавшегося в правах скорее наделённым, чем обделённым. Окажись по другую сторону баррикад, мгновенно изменил бы своё мнение. К гадалке не ходи.

Вах-вах-вах. Хоть в рамку вставляй.

А с какого они должны быть равно доступными? Права тоже надо заработать. Опять же с этой равнодоступностью не будет конкуренции.

VIN_LEO, откуда взяться конкуренции, если права не равнодоступны? Взаимоисключающие параграфы.

VIN_LEO, по пунктам
1) Какой смысл заработка денег? По второму "Манифест коммунистической партии" --> "Мелкобуржуазный социализм".
2) Мало привести аргумент, нужно, чтобы оппонент его увидел. А в Вашей способности к этому я сомневаюсь. Хотел было привести как пример страны пост-СССР, но предвижу обвинения в отсутствии там тру-капитализма. http://work-way.com/?p=1733#more-1733
3) А в КНДР самая народная и самая демократическая страна (образец уместного сарказма).
4) А еще экономическая конкуренция спускает огромные средства в никуда, провоцирует социальное напряжение и тормозит НТП.

В том то и дело что права не должны быть равно доступными.

ИМХО, клиника. А еще наглядно демонстрирует мои слова о социальном характере.
Матрица — это система. Система — есть наш враг. Но когда ты в ней — оглянись, кого ты видишь? Бизнесменов, учителей, адвокатов, работяг, обычных людей, чей разум мы и спасаем. Однако, до тех пор, пока эти люди часть системы, они все наши враги. Ты должен помнить, что большинство не готовы принять реальность, а многие настолько отравлены и так безнадежно зависимы от Системы, что будут драться за нее. (с)
 
Добавлено: 05 Июня, 2013, 17:40

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье.

VIN_LEO, угадайте, откуда.

Матрица — это система. Система — есть наш враг. Но когда ты в ней — оглянись, кого ты видишь? Бизнесменов, учителей, адвокатов, работяг, обычных людей, чей разум мы и спасаем. Однако, до тех пор, пока эти люди часть системы, они все наши враги. Ты должен помнить, что большинство не готовы принять реальность, а многие настолько отравлены и так безнадежно зависимы от Системы, что будут драться за нее. (с)

Золотые слова Федор Венидиктович (с)

VIN_LEO, а Вы знаете, как эти самые права завоевываются?

Хотите принять участие (на любой стороне)?

4) А еще экономическая конкуренция спускает огромные средства в никуда, провоцирует социальное напряжение и тормозит НТП.

Золотые слова. Только всё наоборот.

Именно из-за отсутствия экономической конкуренции и тотальной монополии государства в экономике СССР всегда отставал от капстран в НТП на потребительском уровне.
Опять же тут вина именно психологии человека.

Например:

Существует завод по производству стационарных телефонов (барабанных). В СССР он принадлежит государству и управляет им поставленный человек, сиречь не полный владелец завода. Поскольку не существует какой-либо конкуренции у его завода, он просто будет клепать эти барабанные телефоны покуда люди будут покупать. Но почему люди покупают именно его телефоны? Потому что других нет. Монополия.

Пока телефоны покупаются никто на заводе и не чешется, не меняет, не улучшает продукцию.

А теперь представим, что пришел большой и страшный капитализм со своей конкуренцией. Например, управляющий получает завод в частную собственность, а рядом вырастает еще один аналогичный завод со своим владельцем. Они автоматом делят рынок и между ними начинается конкуренция, начинается борьба за потребителя. Пока оба телефона одинаковы, доходы у них тоже одинаковы, но каждый конкурент пытается обскакать другого. Он начинает тужится, искать способов одолеть конкурента, и один из них - повышение удобства телефона. Он нанимает креативных башковитых людей которые говорят - можно сделать его кнопочным! Эврика! Выпуская кнопочные, намного удобнее, телефоны он автоматом одолевает конкурента лучшей продукцией. Второму придется либо искать способов улучшить свой товар, либо погибнуть не выдержав конкуренции. В итоге, постоянно конкурирующий, развивающийся и улучшающийся продукт выживает, а монопольный застойный продукт обречен на консервацию, застой и отставание в НТП.

Тут можно привести массу примеров, хотя бы взять отечественный и Западный автопром.

В общем, еще более 200-сот лет тому назад в конкуренции нашли суть прогресса, и автоматом нарекли монополию сутью деградации. К чему доказывать противоположные вещи не понимаю.

По поводу напряжения - а как иначе? Без труда, не вытащишь и рыбку из пруда. Чтобы получать отличные результаты нужно больше работать. Вот когда конкуренции нет, это самое напряжение и пропадает. Ведь не надо думать как свой продукт улучшить.

Кто жил в Совке уже в сознательном возрасте должен помнить как тогда относились к импортной продукции. Само упоминание её повышало цену продукта в разы. Та даже само слово "импортный" чисто пост-советское. Так же как в своё время было популярно слово "евро-ремонт". Недавно его опять услышал и долго смеялся

ИМХО, клиника.

Юный возраст, в первую очередь. Ну, и по мозгам с Мистером Пропером, конечно, тоже прошлись преизрядно=)
trueten, в своем примере ты старательно обходишь темную сторону конкурентной борьбы со всеми ее волчьими гримасами, ога. Кстати, именно так рассуждали вчерашние совки, отстаивая горбачевские реформы. Отмена монополии государства, рыночная экономика, право на частную собственность, здоровая конкуренция блаблабла. Теперь мы все (жители бывш. СССР) живем в потребительском раю, да.

Damon, не разочаровывай меня. Конкуренция как двигатель прогресса есть общеизвестный и доказанный факт, как то, что земля круглая.

Если учесть мой пример, можно еще добавить что назначенный человек обладая гос средствами, а не собственными, будет управлять предприятием очень и очень вяло. Чё ему переживать за судьбу предприятия, если государство всё покроет (бюджет-то резиновый!)?

Базируясь на твоем мнении Британия так и жила до 70-х годов с вечными забастовками и кризисами. Пока Маргаритка не повернула всё решительно в частный сектор и, ишь-ты, экономика поднялась. Теории-теориями, но практика более убедительна.

Конкуренция как двигатель прогресса есть общеизвестный и доказанный факт, как то, что земля круглая

Где ты видишь, чтобы я это оспаривал?

Просто прогресс, который она "двигает", имеет и негативные стороны, о которых обычно умалчивают, преподнося оную свободную конкуренцию как панацею от экономического застоя. Хотя гадостей она может натворить ничуть не меньше, чем принести пользы.

trueten, есть несколько замечаний.
1) При чем здесь все-таки СССР?
2) После разорения второй компании не станет ли первая монополистом, которого вы так боитесь? Или почему бы им не заключить договор и не стать, опять же, монополистом.
3) Какой смысл в дорогостоящих инновациях, если можно уменьшить зарплату рабочим, хищнически использовать ресурсы, перенести производство в Третий мир, заплатить политику и прикрыть конкурента? Насколько я помню, Великобритания в XIX веке совершила нехилый технологический прыжок именно после принятия социальных законов.
4) Зачем делать товар лучшим, если можно убедить потребителя, что он лучше?
5) Две компании параллельно разрабатывают кнопочный телефон, в результате затрагиваются двойные средства. Плюс огромные расходы на рекламу. А если одна из компаний прогорит? Что случится с затраченными ей средствами? А ее работниками?
6) Зачем делать излишне качественный продукт, если можно сэкономить на себестоимости и за тот же срок продать три телефона, а не один?
7) Как вы относитесь к сворачиванию дорогих наукоемких программ, которые могли бы принести плоды только в отдаленном будущем, и продолжению только тех, которые принесут профит не позже чем через пару лет?
 
Добавлено: 05 Июня, 2013, 19:24

trueten, вы подменяете понятие "конкуренция" понятием "экономическая конкуренция".

Overlord734, разложил по полочкам "темную сторону", одобрямс=) Причем список далеко не полный, но его вполне достаточно, чтобы отрезвить ярых фапальщиков на всеблагость конкуренции.

trueten, а кто сегодня управляет корпорациями и ТНК? Их владельцы или эффективные манагеры?
О Великобритании. http://m.guardian.co.uk/business/2011/nov/16/why-britain-doesnt-make-things-manufacturing  http://scepsis.net/library/id_3437.html
 
Добавлено: 05 Июня, 2013, 19:42

Damon, меня вот удивляет, почему из русских вообще хоть кто-то, окромя власть имущих, защищает капитализм и неолиберализм. России ведь в современной глобальной экономике предстоит занять место совсем не Франции или Германии, а вполне так Нигерии.

Цитата в тему.

25 лет назад, когда мы приезжали в СССР – особенно из стран диктатуры – мы чувствовали себя вылезшими из дерьма, нам было стыдно, что у нас дома полуграмотные «гориллы» расстреливают без суда и следствия крестьян прямо на улицах, что у нас дети умирают от голода, что у нас 80 % населения не знает, что такое канализация, а то и электричество, что у нас процветают наркомафия и детская проституция, что наши полицейские неотличимы от гангстеров. Теперь все наоборот. Теперь все это есть У ВАС. Теперь, приезжая к вам в Россию, мы видим, что живем ЛУЧШЕ вас, что это вы – в дерьме. И это дерьмо – результат вашей ненависти к революции.
Антонио Нубаррон Тремендо

Overlord734, я, если честно, уже порядком подзабыл политологию и не готов утверждать наверняка, но на мой взгляд твое понимание социализма отчасти неверно. Так, к примеру, социализм не предусматривает отказ от денег или отмирание государства. Согласно утверждениям Маркса, социализм - это переходный этап от капитализма к коммунизму, а поэтому он отчасти сохраняет некоторые "недостатки" капиталистического строя. На мой взгляд, это уже говорит о том, что такие сильные институты, как государственность или товароденежные отношения в таком переходном этапе не истребить. Кроме того, социализм предусматривает сохранение за людьми права на личные предметы потребления, а это уже, как ни крути, подводит нас к мысли, что эти предметы надо как-то людям раздавать.

В целом, общая модель социализма, в отличие от коммунизма утопией не является и вполне работоспособна, а поэтому не вижу причин не давать возможность применить ее в отношении СССР или КНДР. К тому же, у нас, как известно, был развитой социализм, а это вообще хрен знает что такое. Может он у нас до сих пор остался, просто мы об этом не знаем. 

VIN_LEO, откуда взяться конкуренции, если права не равнодоступны? Взаимоисключающие параграфы.

Наверное я не правильно высказался, напишу все по подробнее.
Вот как сейчас например в Европе, когда человек рождается он не отличается от других. Его первая обязанность закончить среднюю школу. Если человек заканчивает универ у него больше шансов устроится на хорошую работу, а следовательно он больше зарабатывает, а следовательно у него больше возможностей, а следовательно больше прав. Что же касается простого рабочего, то у него зарплата меньше, следовательно и прав меньше. Права - это не основные общепринятые мировые права которые каждый человек должен иметь, а например право бесплатно ездить на общественном транспорте, бесплатно посещать поликлиники/госпиталя, бесплатное высшее образование (хотя тут скорее деньги роли не играют, а больше старание), итд.
 
Добавлено: 05 Июня, 2013, 20:37

Юный возраст, в первую очередь. Ну, и по мозгам с Мистером Пропером, конечно, тоже прошлись преизрядно=)

Ну во первых не надо оскорблять, больно старый, вольно думающий мудрец. А во вторых, не Вам решать кому по мозгам постучали. У меня тоже предки в СССР жили, и мне тоже рассказывали как там жилось, кто конечно лагеря избежал.