Болталка

А как вы относитесь к наказаниям по принципу талиона (око за око, зуб за зуб)?

надо вводить принудительную кастрацию, я понимаю, что пахнет евгеникой, но мне бы его жалко не было.

тюрьма, кастрация... мягкотелыя вы....
жестче надо быть... ещё жестче.... 
 
в стройбат его... да... на два срока службы... 

Наказание, это само сабой. Но за некоторые преступления надо ещё лишать гражданства пожизнено. Это слишком большая честь для таких. Только вид на жительство и плати за это. Никаких соц. гарантий, пенсий и осталных прав. А то, для нашей страны без разницы - хоть трудись на благо её, хоть её разворовывай и позорь.
От сюда вся безнравственность и низкая мораль.

FinGall, это хуже, чем тюрьма. Так он отсидит три года и сможет (теоретически) вернуться к нормальной жизни. А пожизненное лишение прав - это наказание, несоразмерное деянию. Наказывать надо, конечно, но как-то меру всё равно знать надо. Кроме того, пожизненно лишённому каких-либо прав терять уже нечего. Это путёвка (я бы даже сказал, распределение) в криминальную среду.

Это путёвка (я бы даже сказал, распределение) в криминальную среду.

Это путёвка в спец. поселения.

Дело не в тяжести наказания, а в том достоин ли человек быть гражданином России. Если относиться к гражданству, как клейму, которым хозяева метят свою скотину, чтобы отличить её от соседской, тогда действительно незачем кого то лишать такой чести.
А если же относиться к гражданству, как договору между человеком и государством, то человек умышленно нарушивший закон, как бы сам расторгает этот договор. Правда, у нас и государство иногда нарушает свои обязанности перед человеком. Чиновники допустившие это должны тоже строго наказываться. А иначи мы имеем то, что имеем.

FinGall, я не вижу в ваших доводах сопоставления меры вины и наказания. Помочился в вечный огонь и помочился соседу на дверь - наказывать одинаково? Лишение прав - это наказание, не имеющее шкалы. Либо ноль, либо единица. Вы предлагаете лишать человека прав за любое нарушение закона?

я не вижу в ваших доводах сопоставления меры вины и наказания.

А я не вижу логики, когда человек сознательно посвящает свою жизнь, чтобы наносить вред государству и его гражданам, а ему сохраняются все права и звание гражданина. Получается, хочешь трудись, хочешь воруй, а права одинаковые. Такое равноправие размывает общественную мораль.
  Что касается вечного огня. Вообще-то, это является святыней. И наказание за осквернение в разных обществах различные. Могут и камнями забить насмерть. А раньше вообще бы на кол посадили или на костре сожгли. И всё было бы правомерно. Так что, всё в мире относительно.
  Я повторюсь. Лишение гражданства это не наказание, как таковое. Наказание так же останется согласно уголовному кодексу. Вопрос в том - любой ли подонок имеет право на звание гражданина России? Может в этом надо быть немного поразборчивее?

человек сознательно посвящает свою жизнь

вообще-то герой был нетрезв

Лишение гражданства это не наказание

многие посчитали бы за награду внекоторыхстранах

Что касается вечного огня. Вообще-то, это является святыней.
 И наказание за осквернение в разных обществах различные. Могут и камнями забить насмерть. А раньше вообще бы на кол посадили или на костре сожгли. И всё было бы правомерно. Так что, всё в мире относительно.

Шариат и право средневековой Европы для нас теперь уже идеал? Казалось, что скорее нет, и что движение в сторону ужесточения с этими замечательными примерами - признак скорее мракобесия.

многие посчитали бы за награду

Всегда удивлялся таким высказываниям, разве кто-нибудь кого-нибудь держит?

FinGall, я не возражаю, что вечный огонь святыня. Просто есть преступления и серьёзнее этого, и несерьёзнее этого, и как при этом провести черту (кого лишить прав, а кому их оставить) - не представляю. Потому что так останутся без прав и технички, которые с работы домой мыло и туалетную бумагу (сознательно!) таскают, и кондукторы, которые подбирают брошенные билеты и продают их (сознательно!) повторно. У них и так-то прав с гулькин хрен, одни обязанности...

Хм, а я в стиме Valiant Hearts сорвал за 7 рублей. Это баг или фича?

я не возражаю, что вечный огонь святыня. Просто есть преступления и серьёзнее этого,

Если за это только штраф брать, то получается платный туалет.
Просто, когда тебя лично не касается, то и преступление кажется менее серьёзным. И наказание слишком строгим. А вот если кто-нибудь устроит отхожее место на могиле близкого тебе человека? Тогда наоборот, законы покажутся слишком гуманными.

которые с работы домой мыло и туалетную бумагу (сознательно!)

Я же не призываю лишать гражданства, за нарушение дорожного движения. Только, за социально опасные преступления. Смешно слушать, когда говорят, что криминал лезет во власть. Они же тоже граждане. Имеют право.

Не надо уводить разговор от темы. Речь не о том, касается кого-то что-то лично или не касается. Ресь о том, что наказание должно быть соразмерным вине. Провинился больше - получи большее наказание. Лишение гражданских прав - одинаковое наказание независимо от тяжести вины. Вот где проблема-то. У вас же вначале не было вообще никаких критериев разграничения преступлений:

человек умышленно нарушивший закон, как бы сам расторгает этот договор

Нарушил закон - всё, достаточно, лишён гражданства. Теперь же уже появляются проблески избирательности:

Только, за социально опасные преступления.

Хоть как-то разговор сдвинулся с мёртвой точки.

Я же не призываю лишать гражданства, за нарушение дорожного движения. Только, за социально опасные преступления.

Это эпик!
То есть, помочился по пьяни на памятник - вот из страны, социально опасный гаденыш! Сыграл джипом в боулинг с человеко-кеглями - ну ниче, не расстраивайся, с кем не бывает.

Это эпик!

Без сомнения.
Проблема ситуации в том, что институт гражданства в современном мире ущербен. Посему и какие-либо наказания связанные с лишением или ограничением гражданских прав в основном не имеют смысла. В данном случае они лишены смысла в том, что таковое наказание не будет в полной мере достигать целей наказания, однако ограничение или лишение гражданских прав как дополнительное наказание вполне уместно.
А примеры действенности подобного рода наказаний можно проследить в  древних Афинах (остракизм и атимия)… но естественно здесь следует понимать всю особенность гражданского общества города-государства в условиях рабовладельческого строя.

однако ограничение или лишение гражданских прав как дополнительное наказание вполне уместно.

Так я только об этом и пишу с самого начала.

А я не вижу логики, когда человек сознательно посвящает свою жизнь, чтобы наносить вред государству и его гражданам, а ему сохраняются все права и звание гражданина.

Вообще-то, это просто логическое обоснование своей мысли. Конечно же мы не немцы, чтобы постоянно исполнять закон своей страны. Хотя, если подумать, то законы пишутся как раз для того, чтобы их соблюдать. Особенно тем, кто сам считает себя гражданином.

То есть, помочился по пьяни на памятник - вот из страны, социально опасный гаденыш!

Как сказал граф Бестужев - "Пьяный проспится, дурак никогда." Жалко конечно, что никто не понимает всей тяжести этого преступления. Но тут уж ничего не поделаешь.

с кем не бывает

Меня не пускают
разве ваш реестр распространяется на нас? Или это такой намек КрымБеларусь наш?

Как сказал граф Бестужев - "Пьяный проспится, дурак никогда." Жалко конечно, что никто не понимает всей тяжести этого преступления. Но тут уж ничего не поделаешь.

Я-то отлично понимаю - был осквернен предмет культа, причем осквернитель находился в недееспособном состоянии из-за алкогольного отравления. Убитых нет, раненых нет, материальный ущерб нанесен не был.

парни, почитал ваши рассуждения, посмеялсиии 

Жалко конечно, что никто не понимает всей тяжести этого преступления.

уместнее использовать выражение "общественная опасность" - в данном случае она конечно присутствует, но, как бы там ни было - это обычное хулиганство

Я то отлично понимаю - был осквернен предмет культа, причем осквернитель находился в недееспособном состоянии из-за алкогольного отравления. Убитых нет, раненых нет, материальный ущерб нанесен не был.

иш ты, все смешал, даже и придраться то не к чему
какой предмет культа? в каком нахер недееспособном состоянии? с каких это пор употребление алкоголя лишает человека дееспособности? и с каких это пор оно является смягчающим вину обстоятельством... ну и главное, конечно, что материальный ущерб не причинен 

Нарушил закон - всё, достаточно, лишён гражданства

и что дальше? лишили гражданства - дальше то куда его девать? высылать из страны или на остров переселять, на отдельный?
то, о чем ты говоришь - это скорее "поражение в правах", т.е. человек лишается отдельных прав, а не гражданства как такового (например права избирать и быть избранным и т.п.)
такие вещи неоднократно применялись в мировой практике, но, как правило, за политические преступления
отличие политического от обычного криминала в том, что политика явная и открытая почти всегда

вы когда требуете ужесточения наказания забываете, что в современном праве господствует презумпция, что лучше пусть виновный не будет наказан, чем пострадает невиновный...
раньше же зачастую исходили из того, что лучше пусть пострадает невиновный, чем виновный уйдет от наказания (в том же средневековом праве )

Я же не призываю лишать гражданства, за нарушение дорожного движения. Только, за социально опасные преступления. Смешно слушать, когда говорят, что криминал лезет во власть. Они же тоже граждане. Имеют право.

а вот теперь нужно  спросить себя "какие преступления опасны для современного общества?"
вот при советской власти, к примеру, преступления против гос. собственности были очень опасны, отдельная глава в УК существовала.....
после распада СССР главным смыслом всех государств, возникших на его территории, стал раздел и приватизация этой государственной собственности...
разве может быть опасным для общества в таких обстоятельствах какое то многомиллиардное хищение? это всего лишь небольшое нарушение в данных обстоятельствах
общество и государство существует для того, чтобы пилить и делит, обогащаться, т.е. в данном случае нарушаются правила распила и раздела, но не нарушается основополагающая установка - следовательно степень общественной опасности невелика
это разумеется неписаное правило, открыто не декларируется

справил нужду на памятник? какая общественная опасность?
ну вот и спросите себя - возмутил ли вас лично этот поступок? если возмутил, по настоящему возмутил, а не на уровне "я в общем то осуждаю, это нехорошо, но на самом деле мне пох...", если таких возмущенных критическая масса - значит преступление затрагивает каждого из тих возмущенных, значит общественная опасность преступления велика
если нет - значит преступление постепенно перестанет быть преступлением и справление нужды в вечный огонь перейдет в разряд административных проступков - вроде как и нехорошо, но не ломать же человеку жизнь из за какой то фигни... (ну к примеру сделал бы он это в прибалтике или на украине - кто то его пожурил бы, кто то поруга, кто то даже похвалил - собственно вот и нет никакого преступления, вроде и нехорошо поступил, но в целом простительно - пьяный, молодой)

и еще один момент - преступление всегда направленно не против человека, имущества или чего то подобного, оно направлено и посягает исключительно на общественные отношения

ЗЫ что то я сумбурно написал... бухал вчера, только проснулся, вот... 

Жалко конечно, что никто не понимает всей тяжести этого преступления.

Кажется, Вы преувеличиваете его тяжесть. Повторюсь, тяжелые наказания за оскорбление святынь присущи культурам/эпохам, к которым, кажется, уж точно не стоит стремиться.

Повторюсь, тяжелые наказания за оскорбление святынь присущи культурам/эпохам, к которым, кажется, уж точно не стоит стремиться.

во, как раз то, о чем я писал
когда в обществе наберется достаточно людей, которые относятся к ссанью в вечный огонь как Forza Grazia Milano, тогда это станет административным проступком и совершивший это будет получать штраф или какие нибудь административные работы по уборке той же территории этого памятника...
т.е. общественные отношения в этой области изменятся

какой предмет культа?

Тот памятник сам по себе не есть предмет культа, конечно же, но судя по реакции отдельных людей (не только на этом форуме), для них он именно таким и является.

в каком нахер недееспособном состоянии? с каких это пор употребление алкоголя лишает человека дееспособности? и с каких это пор оно является смягчающим вину обстоятельством...

На верное, мне не стоило использовать слово, созвучное юридическому термину. Моя ошибка.

(ну к примеру сделал бы он это в прибалтике или на украине

Просто у них теперь другие памятники и нац. герои, за осквернение которых ему бы яйца вырвали. (В прямом смысле.)

Тот памятник сам по себе не есть предмет культа, конечно же, но судя по реакции отдельных людей (не только на этом форуме), для них он именно таким и является.

Получается, что для других в нашей стране он уже таковым не является? Докатились. Слов нет.

уместнее использовать выражение "общественная опасность" - в данном случае она конечно присутствует, но, как бы там ни было - это обычное хулиганство

Он ведь это не случайно сделал. Пьют многие, но только ему пришла такая мысль. Маловероятно, чтобы он не соображал в этот момент. Так за рубежом поступают враги нашей страны. Значит и он в душе тоже враг. Так зачем врагу Российское гражданство?
 

Получается, что для других в нашей стране он уже таковым не является? Докатились. Слов нет.

ИМХО, любой культ - совершенно вредная и опасная для человека и общества вещь.

Он ведь это не случайно сделал. Пьют многие, но только ему пришла такая мысль. Маловероятно, чтобы он не соображал в этот момент. Так за рубежом поступают враги нашей страны. Значит и он в душе тоже враг. Так зачем врагу Российское гражданство?

Я затрудняюсь как-то прокомментировать жто высказывание.