Русь Легендарная

я считаю что просто пришли варяги и заставили платить бабло а призвание было придуманно позднее для придания легимитности власти

Полностью согласен, и согласен что норманы были на руси, я несогласен что русь это норманы, а варяги являлись также и славянскими племенами.

а какая разница скандинавы они или славяне? кроме идиологической?…)Во время расчистки лезвий мы все время надеялись увидеть русскую надпись. И таковая неожиданно оказалась там, где ее труднее всего было подозревать, а именно на клинке со скандинавско-прибалтийской рукоятью из Фощеватой.

Надпись открылась в верхней трети дола клинка, она двухсторонняя и наведена инкрустированной в металл дамаскированной проволокой.

Техника ее исполнения не отличается от известных нам каролингских мечей X в. Надпись состоит из уставных славянских кирилловских букв.

На одной стороне лезвия читается «КОВАЛЬ», на другой — сохранившееся частично имя кузнеца скорее всего из 6 букв (различимы второе «Ю» и заключительное «А»; первой буквой, судя по ее остроугольному завершению, могла быть «Л» или «Д», на третьем и четвертом местах стояли, возможно, «Д» и «О»).

Древнерусские мужские имена, включающие «Ю» и оканчивающиеся на «А», известны, и специалисты, видимо, смогут прочесть это имя.

Как вероятное, выдвигаем имя «ЛЮДОТА» или «ЛЮДОША», но обосновать не беремся. Общий смысл надписи не оставляет сомнений — это производственная марка, удостоверяющая творца изделия.

По палеографическим признакам надпись может быть отнесена к XI в. и ближе всего стоит к памятникам кирилловского письма конца X — первой половины XI в. На рассматриваемом памятнике приблизительно совпали лингвистическая, типологическая и орнаментальная даты. Наиболее вероятно, что это 1000—1050 гг.

Если последнее верно, то настоящая надпись является старейшей русской надписью на металле и передает древнейшее дошедшее до нас имя ремесленника и именно кузнеца.

Фощеватовский меч определенно доказывает, что местное производство мечей  силами грамотных мечедельцев организовалось у нас не позже первой половины XI в., может быть, около 1000 г.
 
Добавлено: 27 Января, 2013, 15:02

кирпичников

разные источники разные данные. Я видел данные 9-12 век.
мечей того времени найдено немногим более ста, два из них чисто русские ( с надписями) часть остальных мечей с русскими рукоятями (возможно сделанные к клинкам) все они каролингского типа так что неизвестно сколько из них чисто нормане )))

почитай бретонские аналы и трактат константина богрянородного об управлении империей
 
Добавлено: 27 Января, 2013, 15:25

разные источники разные данные. Я видел данные 9-12 век.
мечей того времени найдено немногим более ста, два из них чисто русские ( с надписями) часть остальных мечей с русскими рукоятями (возможно сделанные к клинкам) все они каролингского типа так что неизвестно сколько из них чисто

они сделаны под скандинавским влиянием

Согласен что каролинги стали известны нам от норманов, но это не говорит о том что они все были норманнского происхождения чему есть подтверждения 

Serega, нету ни одного доказательства того что мечи датированные 9 началом 10 века были сделаны славянами.

у меня нет желания спорить нам надо думать о моде а о норманах славянах и так далее пусть спорят специалисты а мы делаем мод

http://www.pravmir.ru/kto-takie-varyagi/

Новгородом? Прослеживается ли их присутствие на Руси в
ранний период древнерусской истории? Благодаря археологическим
и лингвистическим исследованиям можно считать установленным,
что восточнославянское население севера Руси,
а именно кривичи и, возможно, ильменские словене, появилось
в результате миграции из Висло-Одерского региона Средней
Европы. Причины этой миграции, вероятно, связаны с
ростом численности населения и изменением климата, произошедшего
в середине 1 тысячелетия н. э. Как полагал один из
ведущих российских археологов В. В. Седов, «основным исходным
регионом миграции в севернорусские земли было
Среднее Повисленье». Славянский мир Висленского бассейна,
по всей видимости, бьUI источником формирования кривичей,
причем уже в середине 1 тысячелетия н. э. эта часть славянского
населения «оторвалась от основного славянского
массива» и «какое-то время проживала изолированно»33. Свидетельством
этому является специфический древненовгородский
диалект, который, согласно исследованиям выдающегося
отечественного лингвиста А. А. 3ализняка, настолько отличается
от основного древнерусского, что отделился от него еще
на раннем, праславянском уровне34 . Источник миграции ильменских
словен не вполне ясен, но также относится к СреднеЕвропейскому
региону35.
Однако в археологических материалах более позднего времени
- периода складывания очага государственности YIIIIX
веков, о котором мы говорим, - специфически западнославянских
черт сравнительно немного. Так, аналогии с
керамикой славянской культуры междуречья нижней Вислы и
Эльбы исследователи усматривают в части керамических сосу-
130
дов из погребального инвентаря новгородских словен. Возможно,
впрочем, что эти черты являются следствием не миграций
и заимствования, а общности происхождения. В более поздний
период в Новгороде, Рюриковом Городище, Пскове и
других центрах известны группы .глиняных сосудов, возникших
под влиянием западнославянских форм. Причем эти формы
повлияли и на скандинавскую керамику Дании и Швеции
Х-ХI веков. Вероятно, в этих случаях мы имеем дело с определенным
оттоком западнославянского населения с балтийского
побережья в Скандинавию и на Русь. Но, как справедливо
подчеркивает археолог В. В. Мурашова, «западнославянский
элемент в материальной культуре Восточной Европы, безусловно,
присутствует, но на ограниченной территории (на северо-
западе Руси). Влияние это читается в основном в традициях
изготовления керамических сосудов, что, вероятно, в
первую очередь связано с общими процессами освоения гончарных
традиций во всем Балтийском регионе. Конечно, отнюдь
не исключены и переселения отдельных групп населения
с западнославянских территориЙ»36. Таким образом, связи восточнославянских
племен севера Руси с балтийскими славянами,
безусловно, существовали, однако вряд ли они могут быть
решающим аргументом в пользу «ободритской» версии происхождении Рюрика
 
Добавлено: 28 Января, 2013, 10:13

Уже говорил ось о том, как на основе фонетических совпадений,
типа «вагры - варягю>, «венды-вандалы», «русы-руГИ
», ученые-любители ХУН века Б. Латом и Ф. Хемниц начали
разрабатывать генеалогию Рюрика, возводя его к ободритскому
князю Годелайбу (Годлаву), погибшему в 808 году, и сделав
местные славянские династии потомками вандальских «королей
». Мнения о тождестве «вагров» И «варягов» придерживался
и такой выдающийся ученый-энциклопедист, как Готфрид
Вильгельм фон Лейбниц (1646-1716), сыгравший большую
роль в создании Петербургской академии наук. Однако особенную
актуальность «славянская» генеалогия Рюрика приобрела
под пером мекленбургских историков в связи с упоминавшимся
браком местного герцога Карла Леопольда
Мекленбург- Шверинского и племянницы Петра 1 царевны
Екатерины Ивановны, который был заключен в 1716 году (брак
этот оказался неудачным, царевна покинула мужа и вернулась
в Россию с дочерью, Анной Леопольдовной, будущей регентшей
при своем малолетнем сыне, императоре Иоанне Антоновиче).
В связи с этим матримониальным союзом родословные
мекленбургского герцога и русской царевны «обрели» большую
древность. Мекленбургская династия через вендов восходила
к правителям вандалов, а династия русских государей через
Рюрика и тех же вагров-варягов-ободритов-вендов была
возведена, по сути, к тем же корням. Иными словами, в древнейшей
исторической ретроспективе оказывалось, что и мекленбургские
«Никлотиды» и русские Рюриковичи суть ветви
одного родословного древа, потомки которых соединили это
древо вновь уже в начале XYHI века.
Происхождение Рюрика и варягов от ободритов указывало
на древность связей России и Мекленбурга - эти связи якобы
существовали еще в самые древние времена, и брак представителей
двух правящих династий является как бы их закономерным
продолжением. Эти идеи бьuIИ выражены и в хвалебной
поэзии - а именно в оде, написанной к свадьбе герцога и царевны
представителем местной «творческой интеллигенцию>
Фридрихом Томасом (он был проректором гимназии в мекленбургском
городе Гюстров)Зl. В первой половине XYHI века це-лый ряд мекленбургских историков (Маттиас Иоганн Бэр, Самуэль
Бухгольц и др.) приняли версию о происхождении Рюрика
от рода ободритских князей уже как вполне официальнуюJ2
• Большую известность в отечественных обшественных
кругах еше в советское время «мекленбургская» версия получила
благодаря писателю В. А. Чивилихину (1928-1984), который
в своем романе-эссе «Память» воспроизвел историю,
услышанную в Мекленбурге в первой половине XIX века
французским писателем и путешественником Ксавье Мармье
(1809-1892) и опубликованную в 1840 году в его книге «Письма
с севера» (<<Lettres sur le nord»). Согласно ей, князь ободритов
Годлав (Готлиб) имел трех сыновей Рюрика (<<миролюбивого
»), Сивара «<победоносного») и Трувара «<верного»), которые
пришли на Русь и стали князьями в Новгороде, Пскове и Белоозере.
Так под пером французского писателя генеалогическая
версия мекленбургских краеведов обрела новую жизнь.
Разумеется, ободритский «король» Гостомысл также вписался
в обшую «вандальско-вендскую» генеалогию. Правда, на
первых порах в немецких генеалогиях он был родственником
Рюрика по боковой линии. Однако, как мы помним, В. Н. Татишев
«установил» родственную связь Гостомысла с Рюриком
через Умилу. Его последователям оставалось сделать всего
один шаг, признав ободритского Гостомысла идентичным
новгородскому, чтобы соединить воедино обе генеалогии Рюрика
- по отцу (Готлибу) и по матери (Умиле). Рюрик оказывался
потомком ободритов и по отцу, и по матери - чистокровным
славянином. То, что сведения и мекленбургских
генеалогов, и Иоакимовской летописи, и Татишева относятся
к ХУII-ХУIII векам, сторонников «ободритской» версии нисколько
не смушает. Априори подразумевается, что эти поздние
конструкции могли донести до нас какие-то отголоски,
«припоминания» И т. п. из глубокой древности, седой старины
первых веков истории Руси. Понятно, что некая устная, легендарная
традиция в этом случае - материя настолько неуловимая,
что обоснованность подобных гипотез становится вопросом
веры, а не науки. Такие тенденции вообще очень
характерны для части исследователей устного народного творчества,
пытавшихся и пытающихся разглядеть в произведениях
фольклора некую реально-историческую основу, но могут
ли быть фольклорные сведения источником для реальной истории
древних веков - крайне сомнительно.

Полностью согласен, и согласен что норманы были на руси, я несогласен что русь это норманы, а варяги являлись также и славянскими племенами.

Перечитав это сообщение понял что, что то тут не стыкуется. Призванные варяги по ПВЛ это и есть Русь. Только Вы считаете что Русь - это славяне.  И в то же время согласны с тем что на Руси были норманны. Вопрос.
О каких норманнах тогда идет речь? Они же на Русь по вашей теории не приходили и не основывали ее, или я ошибаюсь?

Русь они не основывали  , читайте внимательней  . А норманы были, чего тут не понятного? как купцы, воины и т.д. в княжеских дружинах, просто переселенцы. Может они и Москву, Питер и Киев построили?
 
Добавлено: 28 Января, 2013, 22:31

А по твоему с каким количеством человек приплыл Рюрик? на скольких кораблях? даже если они были скандинавы, через сколько произошла ассимиляция этих людей??? не задумывался?   
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 01:44

http://www.pravmir.ru/kto-takie-varyagi/

Ты читал эту ссылку? там все сказано )).
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 01:46

stepa95 - совет, убирай в спойлеры такие длинные тексты.

вот именно они быстро ассимилировались через три поколения если не раньше так что тут для вас унизительного в том что Русь это скандинавы все равно их быстро переварили и они ославились так же как в Нормандии они офранцузились также как в Ирландии переняли кельтские традиции  правда в Ирландии  этот процес происходил медленнее в любом случае когда контактируют два народа или несколько влияние происходит не одностороннее например  от скандинавского в русский перешло слово якорь др.-исл. akker и кнут от скандинавского  Кнутр  в скандинавский перешли слова седло седулф собоболь саубаль
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 08:23

извините за отсутствие знаков препинания и ошибки мне просто очень плохо

в любом случае ПВЛ говорит что рюрик не был ни шведом ни норманом и т.д, так же говорится что язык славянский и русский один ( я тоже на форумах не слежу за правописанием  )

А по твоему с каким количеством человек приплыл Рюрик? на скольких кораблях? даже если они были скандинавы, через сколько произошла ассимиляция этих людей??? не задумывался?   

Ну он по идеи весь свой народ притащил. Ассимиляция произошла наверное за века 3 максимум. А что?

Питер

Ну это то неоспоримо что викинги построили.

в любом случае ПВЛ говорит что рюрик не был ни шведом ни норманом и т.д

Но там явно говорится кто такие варяги, и Русь причисляют к скандинавским народам:

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.

Оригинал

Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

так же говорится что язык славянский и русский один

Цитату пожалуйста.

В ПВЛ не причисляются варяги к шведам урманам и т.д. а зовутся варягами.
а вот тебе цитата

А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 18:10

По поводу Питера, незнал я что  Петр I тоже был скандинавом. Делаю вывод, что ты проживаешь в Питере, и с твоим явным гипернорманизмом приписываешь и этот город норманам, но если ты сторониик этой теории не надо выдавать ее за истину 
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 18:11

По идее он весь свой народ притащил  , большей нелепицы я не слышал.

А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ
 

Лучше давать цитату полностью:

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ.

А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий — славянский.

И это все говорится не к тому что у варяг и славян язык одинаков а к тому что все мы славяне едины.

В ПВЛ не причисляются варяги к шведам урманам и т.д.

Надо посты внимательнее читать, я уже вроде как привел цитату:

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.

Точно к северным народам не причисляются?

ты проживаешь в Питере

Не верно.

По идее он весь свой народ притащил  , большей нелепицы я не слышал.

ПВЛ:

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам.

И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе.

Не народ а язык  ( или ты слово язык читаешь как народ). Ты знаешь что фины и словяне тоже северяне, слаян тоже называли норманами -- северный человек  ? Народ это не род, Прочитал посты я внимательно , варяги это не норманы и  шведы и т.д. т.е варяги  это варяги и говорят на рускком-славянском языке.

 
Добавлено: 29 Января, 2013, 18:56

Спорить я стобой больше не буду, так как вижу что это бесполезно. Мы скандинавы ( шведы, датчане и т.д  )

да да вот только среди варяжских народов автор не приписал ни одного славянского народа ни ободритов  ни полабских славян не лютичей
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 19:03

и варяжская гвардия базилевсов византии состояла почему то из скандинавов только потом туда влились славяне при том восточные а не западные а уже после 1066 года после битвы при гастингсе туда повалили англичане

А в европейских источниках не сказанно переселении народа датчан ли шведов, более того в сагах русские присутствуют только при олеге Удивительно, народ переехал  , а данных об этом нет 

и варяжская гвардия базилевсов византии состояла почему то из скандинавов только потом туда влились славяне при том восточные а не западные а уже после 1066 года после битвы при гастингсе туда повалили англичане

Они и в русских дружинах были вплоть до 13 века, наемные воины были всегда и везде. У хазар между прочим тоже были русы, славяне )).

Serega, я думаю ты не правильно понял фразу "свой народ" в моем посте.  Я имел в виду именно народ которым он властвовал (племя, а может только дружина и мужи) а не всех ютов.

генетические исследования коснулись только потомков династии Рюрика. Эти исследования, проводившиеся начиная с 2006 года, показали устойчивое разделение потомков Рюрика по гаплогруппам: Мономаховичи показали гаплогруппу N1c1,распространённую в Северной Европе и в Сибири. В частности, её частота достигает 60 % у финнов и около 40 % у латышей и литовцев. В северных русских популяциях встречаемость этой гаплогруппы также довольно высока (около 30 %), максимальное значение выявлено у населения Мезени. Потомки Олеговичей показали славянскую R1a

у хазар подразделение гвардии из славян называло ал саклариба ал саклариба была частью ал арасарии гвардии кагана 1 часть большая состояла из харезмцев другая из славян из подвластных кагану племен типа янычар
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 19:17

нельзя по галогруппе определить этническую принадлежность твою а твоих предков тем более
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 19:20
уже прогресс
надо же мы наконец то что то прочитали кроме эзотерики и паранаучной литературы,сообразили хотя бы в википедию залезть

  кто бы говорил 

вот именно они быстро ассимилировались через три поколения если не раньше так что тут для вас унизительного в том что Русь это скандинавы все равно их быстро переварили и они ославились так же как в Нормандии они офранцузились также как в Ирландии переняли кельтские традиции  правда в Ирландии  этот процес происходил медленнее в любом случае когда контактируют два народа или несколько влияние происходит не одностороннее например  от скандинавского в русский перешло слово якорь др.-исл. akker и кнут от скандинавского  Кнутр  в скандинавский перешли слова седло седулф собоболь саубаль
 

я хотя бы это написал сам

 
Добавлено: 29 Января, 2013, 20:23

и это я тоже написал сам. конечно такие перлы как варяги варить  возможны только без знаний элементарных законов лингвистики,тогда я тоже могу предложить происхождение слова варяги от слова ворюги или того лучше тварюги,но такое возможно только без элементарных знаний в области лингвистики в частности у лингвистов любителей в поле сравнения только два слова ну хорошо три им не вдомек что каждое слово имеет свою историю и они не знают что язык вещь подвижная он меняется.Например русский с трудом читает Ивана грозного в оригинале и не может без специальной подготовки прочитать летопись 12 века, так же как англичанин с трудом читает Шекспира и не может без подготовки читать англосаксонскую хронику 10 века потому что для него древнеанглийский такой же непонятный как для нас древнерусский. Даже вот этот отрывок из летописи с элементами древнерусского языка {В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ.[56] А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици[57] тако от дыма.} Является всего лишь переводом который специалист по моему Алексе́й Алекса́ндрович Ша́хматов
заботливо сделал для нас вставив запятые точки пробелы, так как в древнерусском языке ничего подобного нет и текст идет сплошной иногда лишь выделяется красная строка и все ни пробелов ни знаков препинания  там нет. Теперь об изменчивости языка ядолго распространятся не буду лишь приведу пример на слове варяги мы его пишем и произносим варяги а раньше это слово во времена летописца писалось не с буквой я как сейчас,а с древнерусской буквой Юс юсы это  обозначавшие древнеславянские носовые гласные, впоследствии (в X веке) превратившиеся в «чистые» гласные в большинстве славянских языков и в данном случае слово варяги в древнерусском языке писалось с юсом вместо современной я юс дает при прочтении носовой звук ин то есть слово звучало как варинги что близко о к скандинавскому веринги
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 20:35

а я читал ключевского соловьева татищева прозорова но прозоров это фолк хистори больше пол книги я не выдержал такой делетантизм если вы антинорманист читайте Гедеонова  это единственный научный труд антинорманистов библия антинорманистов
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 20:38

а мне кинули ссылку на статью Сергея  Перевезецева
 
Добавлено: 29 Января, 2013, 20:39

сами ничего не могли придумать?