Русь Легендарная

Славен, понятно что славяне знали что такое меч, но у восточных он не зафиксирован, еще раз повторяю.
И вот даже цитата упомянутого какой раз Кирпичникова:

В славянских памятниках, предшествующих образованию Древнерусского государства, мечей не встречено,

В моде мечи у 2 славянских (почти славянских) фракций планируются, у кривичей меньше, у словен больше.

Тем не менее, Кирпичников не говорит о том, что их не было, просто потому, что он не знает этого, у него есть лишь статистика находок, а выводы каждый волен строить сам, а товарищ рекон всё точно знает.

Ммда, поделился мнением. Про мегареконструктора и размахивание железом по выходным шутку оценил. Смешно.

Как правитель вполне мог отослать часть армии для контроля над Белоозером а семью в Изборск, подальше от себя.

Как Вы думаете, была ли сталь 9го века в дефиците? 

4000 мечей на территории Норвегии? Можно пруф?

Про восточных и речь.

Откуда я знаю, какая тактика была у восточных славян? Встречный вопрос - Вы знаете что такое реконструкция? Это прикладная археология. То есть берётся вещь прямо из прошлого, делается её реплика в настоящий вес\габариты\материал и т.д. и проверяется как она работает.  Начать хотя-бы с того, кем был основной враг славян. Я думаю, даже не делая никаких экспериментов можно понять, что гоняться по степи за конником с топором и щитом, пусть даже с луком, крайне затруднительно. Но опять-же повторюсь "в открытой сече при том вооружении выстоять невозможно". Многие пробовали, ни у кого не получилось. По этому все ряннятские бойцы и перешли на скандинавское вооружение - оно позволяет жёсткую рукопашку, бОльшую защиту в отличии от славянского. Из этого и выходит тактика.

Как правитель вполне мог отослать часть армии для контроля над Белоозером а семью в Изборск, подальше от себя.

Ага, армию в глубь страны, а семью к границе со всякой чудью. Логично.

4000 мечей на территории Норвегии? Можно пруф?

Как Вам не стыдно, реконструктор, ну хоть Петерсона почитали бы!

Откуда я знаю, какая тактика была у восточных славян? Встречный вопрос - Вы знаете что такое реконструкция?

Да, я знаю что такое реконструкция. А теперь прошу предоставить источники - откуда Вам известна славянская тактика ведения боя.

Начать хотя-бы с того, кем был основной враг славян.

Кривичи со словенами по степям не гонялись, и у их соседей конница была не менее популярна чем у перечисленных племен славян.

Но опять-же повторюсь "в открытой сече при том вооружении выстоять невозможно".

При каком вооружении? С ламеллярными панцирями и кольчугами, с пиками, копьями и с топорами, с луками, дротиками и щитами - не устоять на открытой местности? Значит плохой командующий
И это еще опустить упоминание тяжеловооруженных славянских пехов у византийцев, но там все таки 7 век.

Часть армии на территории чужой страны - очень хороший плацдарм для наступления. А семья вполне может контролировать границы и служить информатором, особенно если учесть особенности "Права об Одале". Молодые родственники Рюрика вполне могли набираться опыта на границах с неспокойными соседями, очень похоже на скандинавскую манеру воспитания.

Что-то не припоминаю о 4000 каролингов на территории одной лишь Норвегии. Это и для всей Скандинавии многовато. Вы процесс изготовления меча знаете?

Ни один источник этого предоставить не может, были бы - обязательно навёл. Только своими силами восстанавливать, чем и занимаюсь.

Можно перефразировать? Чьих соседей?

Ламелляр - доспех, перенятый у конного востока. Можно посмотреть на захоронение славянина с кольчугой? Пока не припомню :\ (НЕ сарказм) Топоры - плохо подспорье против конницы, да и в пешем строю крайне трудно освоить топор.

Склавины чтоль?

Что-то не припоминаю о 4000 каролингов на территории одной лишь Норвегии. Это и для всей Скандинавии многовато.

Не позорьтесь

Вы процесс изготовления меча знаете?

Знаю.

Ни один источник этого предоставить не может, были бы - обязательно навёл. Только своими силами восстанавливать, чем и занимаюсь.

Пора бы уже научится отличать реконструкцию от версии.

Можно перефразировать? Чьих соседей?

Перефразировать ничего не надо, чьих я вроде написал, словен и кривичей.

Ламелляр - доспех, перенятый у конного востока.

Какая разница от кого он перенят? В ламелляре и скандинавы по всей видимости ходили, но при этом скельтборг никто не отменял.

Можно посмотреть на захоронение славянина с кольчугой?

Захоронений я тоже не припомню, но есть обрывок кольчуги из Старой Ладоги 8 века (если память не изменяет - слой славянский), кроме того находка нескольких колец в районе днепра.
Кроме того, было как то и письменное упоминание. По памяти больше сказать не могу.

Склавины, склавины.

Не позорюсь, а жду ответа, которого, наверно, не получу.

А  теперь представьте всю эту схему на потоке, массовое производство.

Версий множество среди кабинетных историков, которые потом пишут о мечах кельтов, которые когда гнулись от ударов, сами же кельты потом в бою ногами выпрямляли. Это как пример версии. 

Ага, я понял.

Трофейное вооружение одно, отечественное - другое. В Скандинавии всего один ламелляр найден и тот восточного происхождения, в торговом городе Бирка откопан. Нетрудно догадаться как он туда попал.

С кольчугой не всё мне понятно из-за отсутствия конкретики, но всё-же поверю.

Не позорюсь, а жду ответа, которого, наверно, не получу.

Да мне собственно и не трудно:

Версий множество среди кабинетных историков

И среди вас и Вас лично не меньше и как я вижу не лучше.

Трофейное вооружение одно, отечественное - другое. В Скандинавии всего один ламелляр найден и тот восточного происхождения, в торговом городе Бирка откопан. Нетрудно догадаться как он туда попал.

Учите матчасть, реконструктор. До прихода варягов у вост. славян найдено всего две спорные пластинки. В скандинавии найдено 14 разновидностей пластин, из них 5 из Бирки.

С кольчугой не всё мне понятно из-за отсутствия конкретики, но всё-же поверю.

Спорный кусок кольчуги из Вознесенска (начало - первая половина VIII века), фрагмент кольчужного плетения из III яруса (780-810 г.) городища Старой Ладоги.
Посчет письменного упоминания я напутал, Ибн Русте и правда упоминал кольчуги у славян:

Вьючных лошадей у них мало, из верховых животных имеет только упомянутый мул. Оружие их - копья, щиты, дротики; нет у них [ничего], кроме этого. Голова их - [арабское слово], они повинуются ему и не выходят из его приказа; жилище его в середине страны славян. Упомянутый глава, известный у них как глава глав [ра'ис ар-руаса], именуется Свят [или Свет. Б.З., Святополк - Д.А.Хвольсон, свиет-малик - А.Я.Гаркави) - царь, он более почитаем чем суб.н.дж, а суб.н.дж - его заместитель. У этого царя - вьючный скот, нет у него иной еды, кроме как надоят (кобыльего - А.П.Новосельцев) молока. У него прекрасные, крепкие, драгоценные кольчуги. Город в котором он живёт, называется Дж.рваб; три дня в месяц они там продают и покупают.

Но это начало 10 века.

Про мечи
http://antimason.ru/1270-drevnerusskoe-slavyanskoe-oruzhiemech.html
про раскопки
http://www.arheolog-ck.ru/Slavyane-1990_1.pdf
про остальное
http://velizariy.kiev.ua/avallon/tactics/slav1.htm#top

Если в Норвежском музее 4000 экспонатов в виде мечей, это не значит, что все они относились к периоду тёмных веков раннего средневековья, что все они принадлежат именно к региону Норвегии и откопаны там-же. Не убедили.

Сколько людей - столько и мнений. Просто есть люди которые знают из книг и работают со своей фантазией, а есть люди которые берут и делают. Никто точной информации не даст, но я больше буду доверять мнению человека, который знает о чём говорит из личного опыта, потому как пробовал всё на своей шкуре, нежели мысли цивилов и гражданских. Как если спросить что такое война у профессионального наёмника и президента страны. Я поверю наёмнику. Но если Вы считаете по другому - Ваше право.

В Скандинавии всего найдено 14 разновидностей? И все они относятся к эпохе викингов? Мда.

А кто по жизни правил Старой Ладогой? В Альдейгьюборге всю дорогу сидели скандинавы, соответственно и дружину они ставили свою, может кто из славян и состоял в хирде, не без этого, но костяк был скорее-всего из шведов\норвежцев\данов. Вооружение соответственно, преимущественно скандинавское.

10 век - поздновато.
 
Добавлено: 29 Сентября, 2013, 17:11

З.Ы. К мечам, кстати, иногда ошибочно причисляют и лансаксы со скрамасаксами, которые по сути являются не больше, чем длинными боевыми ножами, наследием древних германцев и удешевлённым оружием дренгов и бондов, а не полноценных хирдманов.

Если в Норвежском музее 4000 экспонатов в виде мечей, это не значит, что все они относились к периоду тёмных веков раннего средневековья, что все они принадлежат именно к региону Норвегии и откопаны там-же.

Имеются в виду каролинги, и преобладающие большинство каролингов в музеях Норвегии как ни странно найдены в Норвегии. Если Петерсен к 70-ым перелопатил 2200 норвежских мечей, логично что за 40 то лет накопилось больше.

Никто точной информации не даст, но я больше буду доверять мнению человека, который знает о чём говорит из личного опыта, потому как пробовал всё на своей шкуре, нежели мысли цивилов и гражданских.

"Цивилы и гражданские", простите не ходят в кожаной и стеганой одежде с щитами из фанеры и фантастическими шлемами называя себя некими реконструкторами-ранятниками которые все знают.

В Скандинавии всего найдено 14 разновидностей? И все они относятся к эпохе викингов?

Не считая Висби - да. Хотя и с пластинками из Висби вопрос, не сохранились ли они с эпохи викингов, уж слишком старые и не раз чининные.

А кто по жизни правил Старой Ладогой? В Альдейгьюборге всю дорогу сидели скандинавы, соответственно и дружину они ставили свою, может кто из славян и состоял в хирде, не без этого, но костяк был скорее-всего из шведов\норвежцев\данов. Вооружение соответственно, преимущественно скандинавское.

Идите убейтесь тупыми железяками со своими товарищами.
Я Вас удивлю, но разные яруса имелю свою преобладающию этническую группу, и именно на II-III яруса приходятся ильменские словене, уж кто бы кто, но скандинавами там не пахнет.

и удешевлённым оружием дренгов и бондов, а не полноценных хирдманов.

Ну что с Вами говорить, Вы даже не разбираетесь толком в социальных статусах скандинавов.

Не буду спорить насчёт мечей, допустим, Вы правы.

Во-первых я не могу понять к чему это сказано, а во-вторых попрошу научиться различать понятия файтерства и ролевизма от исторической реконструкции.

Висби - это 14 век, очень сомневаюсь, что лям 4 века служил, но всё-таки допустим.

И конечно-же думать никто не хочет. И контактов, и тесного соседства, и набегов со стороны скандинавов не было. Особенно, если учесть, что этот самый третий ярус находится на рубеже эпохи викингов, когда черти с цепи сорвались и вообще везде, где только можно свой нос совали.

Ого, какое высказывание. И где же я в этот раз ошибку допустил?

 
Добавлено: 29 Сентября, 2013, 19:43

И прекращайте уже хамить, я с Вами дискутирую, а не ссорюсь.

И прекращайте уже хамить, я с Вами дискутирую, а не ссорюсь.

Впредь постараюсь говорить прямо.

Во-первых я не могу понять к чему это сказано, а во-вторых попрошу научиться различать понятия файтерства и ролевизма от исторической реконструкции.

Это сказано в ответ на Ваш пост.
Реконструкцию от ролевизма я отличать умею, и на выложеной Вами фотографии представлены как раз ролевики с историей мало имеющие.

И конечно-же думать никто не хочет.

Все хотят думать и Вам полезно. В 3 ярусе не найдено никаких предметов скандинавского происхождения. Пожаров и убийств также не замечено. В данном вопросе - если не найдено значит не было. Так что примите за факт то что славяне ходили в кольчугах.

Ого, какое высказывание. И где же я в этот раз ошибку допустил?

Хотя бы то что бонды могли быть как бедные так и богатые, нельзя говорить об упрощенном оружии для бонда так как оной мог ходить в кольчуге и с ульфберхтом или с камнем на груди и копьем.
А посчет саксов, то они находились и в могилах ярлов и возможно конунгов. Кроме того, можете ли Вы предоставить пример захоронения бедного человека эпохи викингов с саксом? Это оружие дорогое и привилегированное.

Ролевики, значит? Понятно. Вы знаете, кто запечатлён на этом фото?

Пожары и убийства на перспективные владения? На опорный пункт, перекрывающий целую реку? Глупо, их и быть не должно. Взятие добычи, да, смерть в стычке, да, но никак не пожары.

Бонд - зажиточный человек или просто свободный, владеющий своей землёй. Он может участвовать в набегах или пахать свою землю - его воля. Но бонд - никак не мог владеть ни кольчугой, ни Ульфбертом, потому как добыть сие сокровище бонду никак не под силу. Прямое этому доказательство Институт Хускарлов, созданный Кнудом. В Институт Хускарлов брали только бойцов с серебрянной или золотой насечкой на рукояти меча. И наверное не зря, так как заполучить такую ценность мог далеко не каждый, а только самые лучшие воины севера и не только севера. В число самых лучших воинов уж никак не могли входить крестьяне, пусть даже зажиточные и наполовину воины. Сакс намного проще в изготовлении и дешевле в себестоимости, кроме того, его мог сделать любой сельский коваль, в отличии от меча, который умел ковать далеко не каждый кузнец. И бонд мог себе позволить сакс, в отличии от того же карла. Дренг уж тем более. Учитывая обычай каждому свободному человеку предоставлять на тинге личное оружие сакс был неплохой отмазкой. А насчёт могил ярлов: орудовать саксом в тесной рукопашной в миллион раз удобнее, чем длинным мечом. Ярл ведёт дружину и всегда идёт в первых рядах строя, он мог предпочитать сакс, а не меч, что вполне логично из соображений личной безопасности. С его оружием и хоронили вождя.

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

Ролевики, значит? Понятно.

Вот и ладненько.

Вы знаете, кто запечатлён на этом фото?

Куча ролевиков (хотя не исключаю нескольких реконов), фотографы и Кирпичников.

Пожары и убийства на перспективные владения? На опорный пункт, перекрывающий целую реку? Глупо, их и быть не должно. Взятие добычи, да, смерть в стычке, да, но никак не пожары.

Викинги со славянами значит были глупцами, что тут поделаешь. Все же идите учите матчасть. Вот Вам направление: http://oldladoga.nw.ru/content/museum/index.htm

Но бонд - никак не мог владеть ни кольчугой, ни Ульфбертом

Вы хоть одну сагу в своей жизни читали? Рекомендую.

Сакс намного проще в изготовлении и дешевле в себестоимости, кроме того, его мог сделать любой сельский коваль, в отличии от меча, который умел ковать далеко не каждый кузнец.

Ну дык приведите пример захоронения сельского смерда с саксом.

С его оружием и хоронили вождя.

Хоронили с лучшим оружием

Ага, Кирпичников пришёл ролевиков заряжать.

Не понимаю, к чему клонит ссылка.

Не путайте смердов с бондами.

С лучшим, а не парадным.

VIN_LEO, приведите пожалуйста пример из саги о том, что бонды бегали в кольчуге и с мечами, как вы утверждаете.Потом не стоит путать смердов с бондами, а так же если вы ни разу в жизни не дрались скрамом, то не стоит рассказывать про его свойства, а уж тем более оскорблять честных реконцев ролевиками и железяками.

Не понимаю, к чему клонит ссылка.

К тому что бы Вы изучили историю Старой Ладоги прежде чем писать лажу.

Не путайте смердов с бондами.

Я преувеличил, извиняюсь. Жду примера захоронения бедного скандинава с саксом.

С лучшим, а не парадным.

Так значит сакс был настолько хорошим оружием что оно пригодится на том свете и ярлам, но при этом его носили крестьяне?

VIN_LEO, приведите пожалуйста пример из саги о том, что бонды бегали в кольчуге и с мечами, как вы утверждаете.

Да пожалуйста, первое что на память пришло, сага о Греттире:

Хозяйка сказала:

— Это был бы и впрямь дар Божий, если бы наше положение хоть немного улучшилось. Над постелью у Торфинна висит рогатое копье, которым владел еще Кар Старый. Есть там и шлем, и кольчуга, и добрый меч. Оружие это тебе не откажет, достало бы смелости.

Кто есть Торфинн:

Жил человек по имени Торфинн, он был работник Флоси с Речного Мыса.

а так же если вы ни разу в жизни не дрались скрамом, то не стоит рассказывать про его свойства,

А Вы "скрамом" дрались? Ну как? Ноги не все отрезали? В животе дырки зажили?

а уж тем более оскорблять честных реконцев ролевиками и железяками.

Честные реконструкторы не ходят в псевдо шлемах, стеганках и кожаных рубахах.

Я говорю о целесообразности, а не истории Старой Ладоге, в который, вы правы, я не так сведущ

Попробую найти

Это значит сакс одно из лучших и уместных оружий того времени. Из Калашникова стреляют все, как профессиональные военные, так и боевики-террористы. Почему сакс не может быть Калашниковым того времени?

Во-первых скрамом я дрался(очень удобная штука в ближнем бою, для колющего),во-вторых им пользовались и бонды, и хирдманы, и конунги, ничего зазорного в этом нет(современные солдаты пользуются не только автоматами, но пистолетами, исходя из ситуации).Потом бонд это свободный человек, а не работник.А так же где вы нашли гоблинского в рек. комплекте, уважаемый историк, знания которого сводятся к интернету.

Это значит сакс одно из лучших и уместных оружий того времени.

Сколько всего найдено саксов на эпоху викингов? Сомниваюсь что больше 300, даже меньше, эдак 150.
Сакс - отголосок прошлого.

И очень кстати, из той же саги о Греттире:

Тут он выложил на стол все взятые из кургана сокровища. Было между ними одно, от которого он не мог отвести взгляда — короткий меч, такое доброе оружие, что он, по его словам, и не видывал лучшего.

Во-первых скрамом я дрался(очень удобная штука в ближнем бою, для колющего)

И много ли людей погубили?
 
Добавлено: 29 Сентября, 2013, 23:48

А так же где вы нашли гоблинского в рек. комплекте,

Да Вы видимо слеп товарищ что дерется со скрамасаксом! Неужто глаза выбили?
Думаю трудно было не заметить такие значительные ляпы на фестивале Старой Ладоги.

Учитывая то, что как и топоры, саксы в силу дешевизны делались из самого говённого метала можно можно понять, почему они не дошли до нас. И они не имели такого сакрального значения, как меч. А короткий меч из саги о Греттире, я считаю вполне можно расценивать как лансакс или вариацию на тему.

Если вы думаете, что я хожу по улице со скрамом и  убиваю людей, то вы ошиблись, речь шла о спарринге, а для самообороны куда уместнее нож и владение боксом, но вряд ли вы знаете в этом толк.Также это фест в Киеве проходил, это не Старая Ладога, знаток.

По поводу того, что честные реконструкторы в стёгах и кожанках не ходят. В чём тогда? В кольчугах и панцирях? Дороговато. Даже на нынешнее время я не могу позволить себе ни кольч, ни лям. Что говорить о тех веках.
 Вы утверждаете что ни кожи, ни стёганок не было, но тут же призываете читать саги. Меня призываете, а сами не читаете.

Сага об Олафе Святом

«Торир Собака ездил две зимы в Финнмёрк. Он провёл эти зимы в горах, много торговал с финнами и был в большом барыше. Он велел сделать себе двенадцать рубашек из оленьих шкур. Эти рубашки были заколдованы, так что никакое оружие не брало их. Они были даже лучше кольчуги»

«Торир нанёс ответный удар, и они стали рубиться, но меч конунга не мог рассечь оленью шкуру»

Плюс к стёгам можно отнести и гобелен из Байо, но это уже более поздний период. Это так, для общего развития.

Учитывая то, что как и топоры, саксы в силу дешевизны делались из самого говённого метала можно можно понять, почему они не дошли до нас.

Не знаю сколько топоров найдено во всей Скандинавии, но в Норвегии 3000.
Тут тоже действует принцип - не найдено значит не было. И как видно из саги, сакс это очень круто, настолько, что Греттир позволил оставить все драгоценности кургана ради коротког меча.

По поводу того, что честные реконструкторы в стёгах и кожанках не ходят. В чём тогда? В кольчугах и панцирях?

А обязательно носить доспех? Посмотрите на вендельские изображения, мало того что кольчугу тяжело встретить, так там еще и голые ходят.

Вы утверждаете что ни кожи, ни стёганок не было, но тут же призываете читать саги. Меня призываете, а сами не читаете.

Вот Вы даете, я саги читаю, это Вы читать не умеете просто:

«Торир Собака ездил две зимы в Финнмёрк. Он провёл эти зимы в горах, много торговал с финнами и был в большом барыше. Он велел сделать себе двенадцать рубашек из оленьих шкур. Эти рубашки были заколдованы, так что никакое оружие не брало их. Они были даже лучше кольчуги»

Тут я надеюсь дальше говорить не о чем?
Что это вы "реконструкторы" не ходите тогда в шелковых рубахах? Чем не доспех, правда тоже закалдованным упоминается

Плюс к стёгам можно отнести и гобелен из Байо, но это уже более поздний период. Это так, для общего развития.

Тыкните пальцем, я там стеганок не видал.