наёмники и прочие недофракции

1) Английский лучник

НЕТ!!! Скорее - арбалетчик. 1237 год надворе, нет еще en masse знаменитых английских лучников. Даже Эдуард I (а его кампании - это позднее) в основном юзал именно арбалетчиков. Первый пример массового применения лучников - это уже Фолкерк, т.е. 1298(!) год. До того - преимущественно арбалетчики.
Это - принципиально!

Ув.Ронгар никаких берсерков на 1237 год! подобия викингов только морским налетчикам, что будут в Балтийском побережье!
Апгрейды? Хм...и в чем проблема? Сперва просто Воин-Булгарин---затем Ветеран-булгарин---в конец Гвардеец-Булгарин! также подобия и с другими нац.юнитами! вот вам и апгрейды!
Ув.NightHawkreal, каких общих юнитов Вы предлагаете? Вы предоставте мне, пожалуйста, какую-нить инфу о брабантсонах, ибо я сам про них ничего не нашел! а пока я не буду убежден в их наличии на 1237 год, я буду против них!

Ув.Rongar, как это (связка бандитов с наемниками) будет проявляться и выглядеть в игре/на карте? в принципе я на это никак не рассчитывал составляя варианты наемников и бандитов!?

Уважаемый JoG, спасибо за пояснение, исправим на арбалетчиков:
Итак:
для Руси:
1) Половецкий наемник (конный)
2) Воин-Булгар
3) Финнский лучник (пеший) (доступен только для Русских княжеств)
4) Клобук-наемник (доступен только Русских княжеств)
для Крестоносцев:
1) Английский арбалетчик (доступен только Крестоносцам)
2) Французский мечник (пехотинец, или еще кто-нить) (доступен только Крестоносцам)
3) Рыцарь Империи (СРИ) (конный)
4) Чудин-наемник (копьеносец)
для Орды:
1) Хорезмиец-наемник (пеший, конный, как хотите) (доступен только Орде)
2) Китайский лучник (доступен только Орде)
3) Наемник-Алан (конный)
4) Сибиряк-доброволец (лучник)
для Польши:
1) Немецкий Всадник
2) Чешский мечник  (доступен только Королевству Польскому)
3) Венгерский лучник (доступен только Королевству Польскому)
4) Галицкий доброволец
В Кернаве (доступны только для ГГ):
1) Литвин-всадник
2) Ятвяг-наемник
3) Жемайтиец-доброволец
4) Аукшайтиец-лихач
В Херсоне (доступны только для ГГ):
1) Генуэзский арбалетчик
2) Византийский мечник
3) Сельджук-всадник
4) Болгарский копьеносец

Я против апгрейда для наемников, им платят бешеные бабки за их профессионализм, а не за возможность самому делать из них воинов.
Рассуждая логически мы берем наемников только при нехватке регулярных войск и поджимающих сроках, так скажите мне какого х… я должен платить им в разы больше да еще и тренировать их, когда через пару часов я планирую осаждать замок и мне нужны полноценные войны, а не дорогое пушечное мясо.

Я против апгрейда для наемников, им платят бешеные бабки за их профессионализм, а не за возможность самому делать из них воинов.
Рассуждая логически мы берем наемников только при нехватке регулярных войск и поджимающих сроках, так скажите мне какого х… я должен платить им в разы больше да еще и тренировать их, когда через пару часов я планирую осаждать замок и мне нужны полноценные войны, а не дорогое пушечное мясо.

Наверное, имелось в виду, что ГГ берет их уже прокачанными, но может потом прокачать их еще на одну-две ступени выше.
Хотя мне вариант без прокачки тоже нравится больше. Тогда получается, что наемники дороги, хороши, но все же хуже, чем элитные воины фракций.

Kopcap так независимо от того желаем мы или нет, мастерство и опыт наемников будет повышаться, хоть одну ступеньку абгрейда сделать нужно, а повышать или нет это личное дело,  тем более что размер армии ограничен и гнать на стены лучше 25 волков не имея возможности водить за собой сотню баранов, абгрейд обязательно платный... и увеличить разброс количества нанимаемый отрядов, до 2 десятков где-то...

зы неужели ты хочешь чтобы половина твоих козырных и не очень броней-шлемов были доступны только ГГ

JoG наемники дороги, требуют бабла для переоснащения, дороги в найме и оплате и резко уменьшают мораль... сейчас это особенно важно, к примеру начиная иную битву при равной численности войск - очень неприятно наблюдать дезертирство БОЛЬШЕЙ части отряда в первые секунды, и оставшихся в следующие 3 минуты из-за низкой морали...

Ну платные то апгрейды нахрена? Можно без апгрейда, это будем нормально, можно с, если не лень ваять линейки и разбираться с в три раз большим числом юнитов. Но платный апргедй - это точно будем злом.
Я, кстати, про объединение наёмников и бандитов заговорил именно с той точки зрения уменьшения числа юнитов.  Мне кажется, что после продуктивной работы Викинга в последние два дня необходимое число моделей сильно возрастёт, хотя возможно я и не прав.

Rongar объясни почему платный абгрейд будет злом, а вот полное отсутствие абгрейда добром?
 Вот бандитам абгрейд необязателен и даже скорее всего не нужен, ну не сможет в составе армии ГГ, повстанец стать крутым повстанцем... просто потому что он при этом перестанет ним быть... вот и пусть бегает в отряде без особого доверия на крутые шмотки, и с тем "ярлыком" с каким попал в отряд...

Chekan

Давай подумаем об целесообразности таких юнитов. Лично я пользуюсь услугами наемников тока в начале карьеры и то в ограниченном количестве (потому как денег нет, и чтоб не шарахаться от каждого встречного оборванца), в дальнейшее потребность в них напрочь отпадает (по крайней мере в нынешнем виде). С связи с этим я и предлагал упростить наемников чтобы при найме мы получали готовых профессионалов, а не сырое(дорогое) мясо.
Что же предлагаешь ты… а предлагаешь ты по мимо имеющихся минусов добавить им еще букетик. Боюсь после этого ими вообще некто и некогда пользоваться не будет, и в таверне они будут стоять для мебели (по большому счету они и сейчас манекенов изображают).
Во все времена единственным минусом у наемников была и есть цена, по всем остальным параметрам они превосходят регулярные войска: их не надо обучать, не надо одевать, не надо вооружать, тока успевай бабосы отслюнявлитвать. Вот ты говорил про ухудшении морали, а я наоборот уверен что мораль надо поднимать, так как наемников всегда кидают в самое горячие место, то простые солдаты должны писать кипятком от счастья что помирают не они, а наемники.
Короче я преследую цель сделать наемников играбельными юнитами, чтобы их услугами пользовались на протяжении всей игры.

Kopcap надуюсь учел что рыцарей из крестьян уже нет, да и сами крестьяне не жаждут служить сразу?  начальный период нубства стал в разы длиннее...  да и чем плоха нынешняя система? нету денег ищешь охрану каравана, есть денежка то можно наемных рыцарей набрать... да и сами наемники эдакая палочка выручалочка, помогают стартануть, дополняют когда отряд уже стал побольше, выручают после разгрома... найма в ближайшем селе/городе обычно нет, да и толку от мяса...

По поводу морали, как ты думаешь если ты скажешь свои войнам что нанял наемников и в следующем боя поставишь их на самый опасный участок, и дге возможно будет решен исход битвы, тебя это сильно поднимет в глазах твоих солдат, да и сами наемники тоже этому не обрадуются, в самой игре сделано так что наемники мясо которое бехропотно соглашается и идет под нож, нужно к ним тоже убеждение прикрутить и на мораль завязать ) 

"звиняй что пишу так длинно, не твремени писать коротко" работа (

Kopcap, они сейчас у нас и так всё время нужны! Вот была ситуация - набрал я смердов человек семь, и пошёл деревню от бандитов чистить, их вначале немного там сидит. Мы-то выиграли, но войско своё  я потерял нафиг. Перегрузился - зашёл в город, взял трёх - всего трёх - латников. И всё, всё пучком, все довольны.
Ещё конечно надо бы так сделать, что в замке по сравнению с городом число набираемых юнитов было заметно ниже, чтобы  нельзя было за раз набрать десяток воинов, обучающихся до витязей и т.д. Да и с другой стороны - пусть набрал я их, и мне же их качать надо - а кто их в бою по началу прикроет? Наёмники, ясное дело.
 

Поддержу мнение Корсара - нафиг апгрейды. Наемники - это далеко не слабаки, которым еще расти и расти, они профи. Рассмотрим это с такой стороны - если кому-то есть что предложить в плане профессионализма в военном деле и имеется хорошее снаряжение, у него 2 выхода - податься в бандиты или наняться на службу (к ГГ или фракции - не суть, служба она и есть служба). В первом случае несколько таких профи могут нанять (позвать с собой) слабачков-пушечное мясо (которые у нас в бандитских фракциях бегают на средних и нижних ролях) и начать грабить корованы, нападать на селения и прочая. Это как вариант идеи Ронгара с объединением наемников и бандитов - т.е.элитные бандитские юниты - они же наемники, нанимаемые в тавернах или вольных лагерях. Во втором случае, когда они не желают или не могут становиться бандитами, они идут в ближайший "толерантный" к ним город (найм в таверне, так они попадают в войска лордов-владельцев этих городов, в списке Викинга отмечены "доступен только ...") или в лагерь "вольных людей" (найм в лагере, так они попадают в отряд ГГ или в ряды бандитов, у Викинга доступны всем). Т.о. эти люди уже достигли такого уровня развития, когда им практически незачем совершенствоваться, иначе их требование немалых денег за службу было бы наглостью - "пришел какой-то замухрышка и требует 300 монет за найм и столько же в неделю!"
В общем, фтопку апгрейды наемников. Игрокам и так придется очень сильно напрягать щи на тему апгрейдов обычных фракционных юнитов, коих не только много, да еще и 3 ветки, да еще и часть из них в поле не апгрейдится. Не нужно все переусложнять. А к наемникам отношение как к профессионалам для разовой работы - они крутые, прокачанные, но денег много требуют, держать их постоянно смысла мало (только если бабла девать некуда), а вот нанимать, когда срочно требуется "заткнуть дыры" - в самый раз. Собственно, это довольно точно отражает и исторические моменты.

интересно где взять денежек на таких продвинутых и очень?  на какие шиши их вообще нанимать? единственный метод что я пока нашел кроме торговли это неписи, бессмертны и снова можно найти после на-надцатого плена, 2 уровня все-же желательно оставить, иначе зачем они вообще? на малых уровнях нету денег, на старших уже можно нанимать в замках и быстро прокачивать тренерами, полная ненужность именно то за что переживает Корсар. Наемники станут эдакими кабриолетами, польза минимально но зато панты....

Chekan
Почитай тему: "как заработать деньги?"=) А торговля пленными? А задания лордов? А лутинг? А состязания на арене? Понятно, что в первую неделю-две, хрена с два ты наймешь наемников, как и в нативе. А насчет конкуренции наемников и фракционных юнитов на "старших уровнях", так нету ее, этой конкуренции. На наемников ты уж всяко быстрее накопишь денег, чем захапаешь СВОЙ замок, "быстро прокачаешь тренерами" и т.п. Но захочешь ли ты тратить на них деньги - а это уже тебе решать, фриплей - не забыл?=)

А торговля пленными? А задания лордов? А лутинг?

Чтобы иметь пленных и лутинг - нужно иметь соответствующие войска, а максимальный барыш дают высшие юниты фракций, которых с помощью крестьян и даже с городскими воинами не всегда добудешь.

объясни почему платный абгрейд будет злом, а вот полное отсутствие абгрейда добром?

Когда я говорил, что считаю  отсутствие апгрейда добром? У нас у каждой фракции хз сколько линеек. Кто-то правильность это ставил под сомнение?
По поводу ненужности апгрейда для наёмников я в целом согласен с Корсаром. Но и не будут сильно против, если их приделают.
Но платный апгрейд считаю злом по причинам, не связанным с наёмниками.
Я, во-первых, не понимаю как это обосновать после того, что ГГ и платить жалование, и делится добычей (мне напомнить про жалобы на бедность караванов?).
Во-вторых, я не вижу причин, почему это сильно повлияет на состав армии ГГ. Ну будет как с ежиками, которые жрали кактусы. Для того, чтобы игрок не апгрейдил при первой возможности, нужны очень нетривиальные барьеры и длительная информационная обработка. 

Вот бандитам абгрейд необязателен и даже скорее всего не нужен, ну не сможет в составе армии ГГ, повстанец стать крутым повстанцем... просто потому что он при этом перестанет ним быть... вот и пусть бегает в отряде без особого доверия на крутые шмотки, и с тем "ярлыком" с каким попал в отряд...

Чекан ты противоречишь и себе, и механике игры.
1.Если повстанец перестаёт быть повстанцем попав в отряд ГГ, то это значит что его вообще там быть никогда не должно (либо нет возможности получить повстанцев, либо они превращаются во что-то другое, попав к ГГ). При этом отсутствие в отряде ГГ повстанцев не уменьшает роль линеек. Они мог быть использованы для формирования партий, квестов на них и т.п. 
2. ГГ может стать ребелом. После чего повстанцам всех мастей в его отряде самое место.

Damon интересно какими пленными, где их взять, чем их бить и сколько нужно скушать мухоморов чтобы их не боятся !? тоже с лутингом + изначальная враждебность всех не своих фракций, тоже с турнирами...  мне даже не важен сам абгрейд (хотя, тут соврал), сколько расброс цен по типовым юнитам, доступность конницы за 50 монет в неделю и за 300, пехоты по 10 и по 500... попробуй поганять нынешнюю альфу, уже на 30% сложности играю и все равно из плена в плен и это с нативной системой найма и тремя селами поставщиками мяса... то что ты отстаиваешь будет реальным злом и именно тем трушный усложнением которым пугает Рогнар, по причине того что я предложил добровольную фичу которая зависит от желания игрока, а вы собираетесь  вообще забрать право выбора и наступить на горло казенным каблуком с 33 гвоздями )
Добавлено: 17 Апреля, 2009, 14:52Rongar ну вроде как планируются Разные караваны, и то должно быть одной из фишек мода? чтобы игрок не абгрейдил воска, отсутсвие на это денег и массовое дезертирство достаточно понятный довод, пусть не с первого раза но дойдеть )

противоречия есть, но самая малость:
  Восста́ние — открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти. Наиболее важным видом восстания является вооружённое восстание. Участники восстания называются повстанцами. 
вот только мир мы видим от лица ГГ, вот те которые востанут против нас, это да повстанцы... вот когда востанут против тебя(ГГ), да это они самые.. свои и родные,  а так это всего лишь твои верные солдаты из Твоего отряда, пусть и с плохой характеристикой с предыдущего места службы... 

Chekan
А с какого хрена, извини за выражение, ты уперся рогом именно в ТЕКУЩУЮ АЛЬФУ? Это что, финальный вариант? Изменений вноситься больше не будет? Мы тут как раз и обсуждаем, как и что можно добавить/убрать/изменить. Разброс цен? Изменим. Больше возможностей заработать? Добавим. Слишком высокая сложность? Понизим. Тут вопрос не в том, как присобачить наемников и бандитов В НЫНЕШНИЙ ВАРИАНТ мода, а как их вообще ввести - с апгрейдами или без, за какие деньги, где нанимать, какой смысл и т.д. А ты почему-то сузил вопрос исключительно в рамки последней АЛЬФЫ, но не МОДА.

Damon в данный момент для меня важно разнообразие наемников и возможность абгрейда. По поводу хрена: "маємо те - що маємо", прими это как обсуждение текущей версии и политическую близорукость... альфа уже весьма играбильна и доставляет море удовольствия )

+1 к "противникам апгрейда наемников".  Иначе в них отпадает всякая необходимость (грейдить можно и фракционные войска), кроме идейной (воюю исключительно наемниками). Наемники прекрасно "позиционируют" себя как "одноразовые хорошо обученные снаряженные войска за большую (но не слишком, по мне - найтивская увязка "уровень наемника - стоимость найма" в самый раз, больше - борщ,) плату и повышенное содержание". Основной "потребитель" такого "товара" - крупный лорд, которому ну вот позарез нужны хорошие войска (н-р, крепость надо кем-то по-срочному доштурмовать, или помочь лорду-союзнику в сражении, а своих войск маловато).
В общем, наемники имеют свою нишу в игре и тем самым оправдывают свое существование. В противном случае - нафига они мне нужны, как будто мне своих безусых оруженосцев не хватает, еще и с этими няньчиться.
Посему, мои пожелания: апгрейд наемников - в топку

То есть это все отталкивается от идеи того, что я против функциональных клонов. Т.е. мое имхо, что у кождого юнита/линейки/фракции должна быть своя особенность, своя специализация, свои сильные и слабые стороны, своя ИДЕЯ.
Делать наемников "раскачиваемыми" - означает изменить их функциональный смысл, их ИДЕЮ, превратив их в обычную "фракцию".

Уважаемые форумчане и камрады, не забывайте о том, что под Повстанцами я подразумеваю сопротивление целых народов и их сил/армий супротив угнетателей/завоевателей!

Мое мнение: нам не нужен ни апгрейд/ни линейки никакие ни для наемников, ни для бандитов! Наемник и так уже стоит, как подготовленый прокаченный боец столько сколько он имеет в себе умения сражаться за нанимателя-господина, а бандиты всякие каковыми вышли в бой таковыми и являются! и если линейки с ополченца до всадника какого-нить из юнитов поселений фракций мы можем рассмотреть частично, как повышение по служебной лестнице/+опыту, то юниты банд и наемников есть таковые какие есть, без всякого повышения (и возможности повышения) по службе! К тому же апгрейд прибавит Вам лишней работы только! В лучшем случае можно апгрейд сделать только юнитам Литовцам и Миндовга, как отражению фракции Литвы, но всем остальным не стоит!
Если делать апгрейд наемникам, то будет выглядеть странно: как будто гвардейцем-наемником или ветераном-наемником он не может наниматься изначально для господ, а стать ими может только после того, как его наймут и проведут через несколько боевых крещений!? А потому предлагаю в качестве окончательного решения следующий вердикт: никаких апгрейдов никаким наемникам, а из бандитов только Литовцам и Миндовга юнитам, и больше никому из бандитов!!
Еще надо сделать будет так, чтобы Литовцы, Миндовг и Повстанцы могли действовать воедино (нападать на другие отряды, особенно на лордов фракций, на бандитов иных, особенно на рыцарей-разбойников, и даже на самого ГГ! короче чтобы Повстанцы, Литовцы и Миндовг могли обьединяться в нападении на лордов и ГГ и прочих банд!

Народ, не надо дискриминации по трудовому признаку, наемники что не люди? Опыта набраться не могут и снаряжение за счет лута сменить? Не позволю обижать коллег   VIKING ты спросил почему нельзя сразу нанять ветерана?  Просто ветеран спросом пользуется большим, и потому врядли в лагере без дела  торчит,  в отличие от своего менее опытного коллеги. Разумется даже полностью апгрейженный наемник должен быть слабее сопоставимого фракционного воина. Платный апгрейд  я тоже считаю бредом, но в качестве усложнения апгрейд наемников можно сделать только в лагерях.

И кстати наемники - профессиональные солдаты, а нужно пушученое мясо наберите в деревне крестьян, а монголам в качестве бонуса сделать возможность угнать часть захваченной деревни в рабство и бросить в бой.

Про бандитов, я в принципе согласен, только одно но, вдруг кто-то решит отыграть роль крутого атамана, и тогда вопрос, где маожно будет раздобыть опытных бандитов? С местными лутерами караванов не пограбишь.

Rongar ну вроде как планируются Разные караваны, и то должно быть одной из фишек мода?

Что значит планируется? 0_O Ты фич-лист альфы видел?

чтобы игрок не абгрейдил воска, отсутсвие на это денег и массовое дезертирство достаточно понятный довод, пусть не с первого раза но дойдеть )

Я сужу по отзывам к ЕГ2,  и там, имхо, не доходило, хотя там и апгрейд садился на шею в виде ежепятидневного жалования по кубической шкале в отличие от предлагаемой тобой разовой выплаты и низкоуровневые юниты были подкручены.
Массовое дезертирство, оно откуда?

противоречия есть, но самая малость:
против государственной власти.

востанут против нас, это да повстанцы... вот когда востанут против тебя(ГГ), да это они самые.. свои и родные,  а так это всего лишь твои верные солдаты из Твоего отряда, пусть и с плохой характеристикой с предыдущего места службы... 

С каких пор ГГ стал олицетворять государство? 

Народ, не надо дискриминации по трудовому признаку, наемники что не люди? Опыта небраться не могут и снаряжение за счет лута сменить? Не позволю обижать коллег  

Братья тоже почему-то не апгрейдятся. Дискриминация?

Rongar
Какие братья?

Почему все думаю что неапгрейженный наемник должен быть не на что не годен? Это будет хороший солдат, который сможет выпролнить цель наемников в игре - быстро придать подкрепление, просто после апгрейда он станет еще лучше.

Риттербрудер которые.

Брат рыцарь? он же последний в линейке, куда ему дальше апгрейдится? Но до него то воины апгрейдятся.