Инди

Данный раздел форума предназначен для обсуждения всевозможных проектов инди - индустрии. В частности приветствуются игры, схожие по тематике с Mount&Blade, а именно - средневековая или псевдосредневековая тематика, желательно минимум фэнтезийных элементов, сражения холодным оружием, возможно элементы стратегии и так далее. Но мы будем так же рады и любым другим представителям независимого игростроения. Поэтому не стесняйтесь участвовать в обсуждениях, делиться впечатлениями и мыслями и приобщаться к неповторимому миру инди!

Инди - игры - это независимые игры. Игры, созданные независимыми разработчиками. Игры, выпущенные независимо от издателей. Игры, увидевшие свет независимо от финансирования и спонсоров. Игры, независимые от критики и мнения общественности. Игры, которые независимы во всех во всех отношениях.

Строго говоря, инди - проект - это проект, разрабатываемый без финансовой поддержки какого-либо крупного издателя. Но тем не менее существует несколько распространенных заблуждений относительно этой терминологии, поэтому, думаю, имеет смысл подробно разъяснить.

• Миф первый: Инди - это только те игры, количество разработчиков которых не превышает, скажем, десять. Если их больше - это уже не инди.
  Это неверно. Изначально количество девелоперов не имеет значения. Например, LIMBO разрабатывали порядка два десятка человек, а компания Double Fine, создавшая Psychonauts, состоит вообще из около 60 человек. Миф возник из-за того, что обычно инди - проекты действительно делаются компанией из двух - трех девелоперов. Это обычная и стандартная для инди, но не единственно возможная ситуация.
  
• Миф второй: Если проект был создан какой-либо игровой студией, то это не инди! Разработчики инди - игр не создают компании, на то они и инди.
  Это не так. На самом деле практически каждая команда разработчиков создает свою игровую компанию. Даже в том случае, если их двое или даже если вообще один. Super Meat Boy был создан Team Meat - одноразовой игровой компанией, состоящей из дизайнера Эдмунда МакМиллена и программиста Томми Рефенеса. Braid вышел под маркой Number None, хотя разрабатывал его, в сущности, один Джонатан Блоу. И так далее - Mojang, Playdead, Toxic Games, 2D Boy, Frictional Games, The Chinese Room, Gajin Games... Конечно есть и разработчики, которые не создают компаний. Но нужно понимать, что инди - игра, созданная компанией - это более чем нормальная ситуация.
  
• Миф третий: Инди - это вообще какая-то неведомая фигня, склепанная наспех на коленке! Ни графики, ни геймплея, все какое-то кустарное, сырое, кривое и лагучее!
  Ну... Конечно, трудно спорить с тем, что качество исполнения инди - проектов как правило уступает профессиональным. Да, поэтому часто инди - разработчики прибегают к 2D - изображению, экспериментируют с пиксельной графикой - потому что не умеют рисовать. Да и такая двухмерная пиксельная графика - это еще далеко не самое страшное... Вы Dwarf Fortress видели?.. Вот - вот. Поэтому, в принципе, вы в чем-то правы - нужно с самого начала привыкать к мысли, что в инди графика - не главное (как, в общем-то, на мой взгляд, и везде, но tastes, как говорится, differ). Хотя, кстати, и в этом правиле, конечно же, есть исключения - например, Dear Esther или Trine категорически не согласны с ним. Да и на самом деле все совсем не так страшно, как кажется на первый взгляд... Инди бывает красивым. Инди бывает удобным. Инди бывает интересным. Инди бывает качественным. Инди - разработчики ничем не уступают в квалификации разработчикам из профессиональных игровых компаний. А часто даже превосходят их - потому что они работают не за зарплату, а за идею. И нужно быть по-настоящему профессионалами, чтобы суметь вдвоем - втроем без чьей - либо поддержки создать полноценный проект. Каждый известный инди - девелопер по своей квалификации даст сто очков вперед большинству разработчиков "мейнстрима". Так что как правило не стоит волноваться насчет качества исполнения инди - проектов - ну, только если речь идет не о том же Dwarf Fortress (который страшен только внешне и поначалу) или каком-нибудь любительском проекте какого-нибудь школьника, дорвавшегося до Game Maker’а.
  
• Миф четвертый: Инди должно быть бесплатным.
  Это на самом деле философский вопрос. Но вообще говоря - почему это? Среди инди - проектов на каждом шагу встречаются гениальные шедевры, создание которых стоила немало труда, времени, пота и крови немногочисленным авторам. А знаете, сколько субстанции, которую американцы именуют метким и емким словом “shit”, выходит со станка профессионального игростроения? Знаете, сколько человек работали над этой субстанцией? Тем не менее никто никогда и не подумает заикнуться о том, что мейнстримовые игры должны быть бесплатными. Считается, что они, конечно же имеют полное право продаваться за деньги, независимо от качества. Почему же? Да потому что все те разработчики, работающие в этой компании, работают за зарплату. Потому что они должны получить ее. Логично же вроде - люди получают деньги за свой честный труд, не так ли? Ну так почему же гениальные инди - проекты, создаваемые небольшими командами энтузиастов и далеко - далеко сзади оставляющие большую часть всех “профессиональных” творений, не имеют этого права? Инди - девелоперы работают в гораздо более суровых условиях, чем их "мейнстримовые" коллеги, и прикладывают к созданию своего творения если не больше, то по крайней мере уж точно не меньше сил. В любом случае - как бы то ни было, инди не бесплатно, и с этим нужно мириться. Или радоваться этому - кому как. Радоваться тому, что есть хоть такая возможность отблагодарить разработчиков за их творение.
  

Вот они. Шедевры и любительские поделки, платформеры и головоломки, большие и маленькие, популярные и неизвестные, понятные и запутанные, красивые и уродливые, простые и сложные, глубокие и поверхностные, совершенно непохожие друг на друга и вообще ни на что - их всех объединяет одно - их уникальность. Они великолепны в своей неповторимости, они совершенны в своей оригинальности, они гениальны в своей гордой независимости. Инди - это совершенно особая, непохожая ни на что стихия с собственной странной, загадочной, непривычной, абсолютно уникальной атмосферой.

По поводу "элитарности" такой категории игр, могу сказать что: да, элитарность в некотором смысле присутствует в инди играх.
В целом инди игры - это совсем отдельно стоящее явление, для понимания которого нужны особый склад ума и система ценностей. Потому как кроме потребительских качеств, у инди игр могут присутствовать и другие, не менее интересные грани.

За примерами далеко ходить не надо. Mount&Blade, особенно первая часть - это вещь в себе. Это на 80% процесс, и всего на 20% - продукт. И от той части, которая "процесс", получил удовольствие только узкий круг ограниченных людей. То, что в итоге оказалось доступным широким массам - уже продукт жизнедеятельности участников процесса. Ассоциативный ряд тут каждый построит в меру своей фантазии.
Mount&Blade одновременно как бы объединяет две абсолютно разных игры в одной: для тех, кто был "участником процесса", и для тех, кто взял ее с полки после релиза.
Вторая категория людей не хуже и не лучше, но они никогда не смогут почувствовать теплой ламповости Mount&Blade такой, как ее воспринимает первая категория, потому что будут оперировать только потребительскими качествами.

Мейнстрим игра - это на 100% конечный продукт, у которого есть только эти самые потребительские качества. Никого не интересуют его этапы становления, полета творческой мысли авторов или еще какие-нибудь высокие материи.

Coming more soon...

Почему "Инди-игры" находится не в "Другие игры"? Какой смысл вообще выделять их в отдельную категорию, они что, перестали быть РПГ, стратегиями и т.д.? Если человек хочет поиграть в интересную РПГ, но имеет предубеждение к слову "инди", он теперь должен просто пойти мимо?

Haruhist, очень хороший вопрос. Но я попробую объяснить, как я это все вижу для себя. Такое разделение обусловлено тем, что подразумевается, что в "Других играх" останутся темы только про мейнстримовые игры, а все инди - проекты будут вынесены в отдельный раздел "Инди - игры". Зачем, спросите? Потому что в целом специально планируется обратить внимание сообщества на инди - индустрию. Инди довольно малопопулярно, поэтому, чтобы продвинуть его в сообщество, необходимы активные меры. Именно поэтому будет происходить такое довольно кардинальное обособление инди - проектов от мейнстрима. "И зачем, блин, это ваше инди нужно на Всадниках?!" - могу ответить и на такой вопрос. Во-первых, на самом деле тема инди очень близка здешнему сообществу, как ни крути - нас всех здесь свела не самая популярная, совсем не мейнстримовая, а изначально полноценная инди - игра - Mount&Blade. Тем, кому близка Mount&Blade, инди - атмосфера уже по определению близка. Кроме того - в рамках проекта популяризации инди на Всадниках одной из основных целей является выявление и продвижение инди - проектов, схожих по тематике с Mount&Blade. Они будут особенно активно поддерживаться и популяризироваться. Инди должно быть близко Всадникам.

Возвращаясь к разделам - сейчас еще трудно делать выводы, поскольку раздел "Инди - игры" только-только появился и еще не успел полноценно оформиться. Но обещаю - все будет просто, красиво, правильно и логично. В "Других играх" будет обсуждаться всевозможный мейнстрим, в "Инди" - игры от независимых разработчиков. Если раздел приживется и начнет активно разрастаться, на что я надеюсь, рассчитываю и к чему приложу все усилия, тогда в нем появятся подразделы по жанрам. Сейчас в них просто пока нет смысла - тем слишком мало. В общем, не волнуйтесь - все будет нормально. Ведь этим занимаюсь я.

Насчет РПГ - если игрок хочет сыграть в интересную инди - РПГ, то он должен знать, что эта РПГ - инди. Вряд ли можно играть в инди - игру, но при этом не знать о том, что она - инди. Поэтому, если у него предубеждение к инди, то он играть в нее, по идее, не станет. В любом случае, я не вижу ничего плохого в этой ситуации.

Инди - игры не перестали быть стратегиями и РПГ. Но просто в качестве первичного деления было выбрано "Инди - Мейнстрим", а деление "РПГ - Стратегии - и т.д" стало вторичным. Оно сохранилось, но теперь будет в разных разделах. Объяснил, может быть, непонятно... Но, думаю, вы поняли. Ну или скоро поймете.

По-моему, нет хуже способа донести инди-игры до массового пользователя, чем отделить их в отдельную группу. Это уже откровенное "хипстерство", если не сказать хуже, но проще. Инди-игры, в первую очередь игры, а не "инди".

Вряд ли можно играть в инди - игру, но при этом не знать о том, что она - инди.

Как нефиг делать, если не вникать в суть вопроса. Если я просто играю в игры, с чего меня должно волновать, какие из них инди, а какие нет.

Потому что в целом специально планируется обратить внимание сообщества на инди - индустрию.

По-моему, уже все тематические сайты настолько обратили на это внимание, что "обращать внимание сообщества" уже просто плохой тон.

В "Других играх" будет обсуждаться всевозможный мейнстрим

FTL: Faster Than Light в "лидерах продаж" в Стиме. А еще она на 17 месте (в Стиме) по текущим игрокам (и на 15 в максимуме за день). Мейнстрим, не?

В общем, банальнейшее деление на "фу, большие корпорации" и "а вот мы такие особенные", при этом затрудняющее поиск по жанрам игр (инди-игры подчиняются тем же делениям по жанрам, что и обычно), наличествует размещение в разных разделах (тоже лишний гемор). А всё для чего? Инди-игры - теже игры, разница только в издателях и даже не всегда в бюджете. Среди инди-игр в огромном достатке того же фуфла, что и в не инди.

В общем, банальнейшее деление на "фу, большие корпорации" и "а вот мы такие особенные", при этом затрудняющее поиск по жанрам игр (инди-игры подчиняются тем же делениям по жанрам, что и обычно), наличествует размещение в разных разделах (тоже лишний гемор).

Вынужден согласиться, хотя и с некоторой оговоркой касательно выделенного текста. Есть инди-игры вне жанров. Да, они составляют далеко не основную часть от общего числа, но тем не менее. Crayon Physics, Pontifex, Armadillo Run - что это? Да, можно впихнуть их в устойчивые категории (что и происходит), но стоит ли? Навешивать на них ярлык "аркада-квест-паззл" так же надуманно, как "блокбастер-коридорный шутер-фриплей". На ag.ru, к примеру, подавляющее большинство игр пестрит сразу кучей лейблов. Одним словом, как ни подразделяй, в какую нишу не засовывай, все будет неправильно. И правильно одновременно=) Другой вопрос, зачем это делать здесь и сейчас? Какова практическая полезность деления на инди/не инди?

Haruhist, у меня мало желания разводить здесь дискуссии (чтобы не сказать проще, но грубее) на эту тему. Это такая же избитая тема для холиваров, как и "Firefox vs Opera" или "Windows vs Linux". Даже скучно, ей-богу. Поэтому я постараюсь ответить покороче и не продолжать разжигать этой "священной войны". Да и вас прошу не делать этого.

Как нефиг делать, если не вникать в суть вопроса. Если я просто играю в игры, с чего меня должно волновать, какие из них инди, а какие нет.

Ну... Боже мой, тогда я не знаю, в какое инди вы играете. Честно - уж не сочтите за хипстерство, но разницу между инди и профессиональными играми не заметить довольно трудно. Да и в том, чтобы вникать в суть вопроса, в принципе, тоже нет ничего плохого. Да и то, на самом деле, что играя в игру, вы даже не знаете, кому вы ей обязаны - это, на мой взгляд, не совсем правильно. И мне кажется, что если таким образом вы начнете обращать больше внимания на людей, только благодаря которым вы можете наслаждаться игрой, то это будет совсем не самый плохой исход.

По-моему, уже все тематические сайты настолько обратили на это внимание, что "обращать внимание сообщества" уже просто плохой тон.

Я не совсем понимаю, в чем ваша претензия. С другой стороны - если действительно, как вы пишете, "все тематические сайты обратили на это внимание" - так почему Всадники - сайт изначально про инди-игру - должен оставаться в стороне? Не кажется ли вам, что со стороны Всадников это скорее упущение, чем плохой тон?

FTL: Faster Than Light в "лидерах продаж" в Стиме. А еще она на 17 месте (в Стиме) по текущим игрокам (и на 15 в максимуме за день). Мейнстрим, не?

В общем, банальнейшее деление на "фу, большие корпорации" и "а вот мы такие особенные", при этом затрудняющее поиск по жанрам игр (инди-игры подчиняются тем же делениям по жанрам, что и обычно), наличествует размещение в разных разделах (тоже лишний гемор). А всё для чего? Инди-игры - теже игры, разница только в издателях и даже не всегда в бюджете. Среди инди-игр в огромном достатке того же фуфла, что и в не инди.

FTL в лидерах продаж. Terraria в лидерах продаж. Torchlight в лидерах продаж. Amnesia в лидерах продаж. Да - и что в этом плохого? Это не мешает им быть инди. Вы читали миф третий? Инди бывает качественным. Инди бывает популярным. Это нормально. Тем более, что сейчас, с распространением цифровой дистрибуции интерес к инди реально резко возрос. Steam уравнивает права инди - разработчиков с профессиональными компаниями. И это правильно - инди - игры наконец-то получают возможность быть оцененными широкой аудиторией по достоинству, потому что раньше, "когда игры продавались на дисках", образно говоря, у них практически не было шансов против официально издаваемых профессиональных игр. То, что инди становится популярным - это не причина говорить о том, что оно перестает быть инди. А о фуфле - давайте не будем скатываться до очевидных вещей. Ведь неинтересно даже, честное слово. Конечно же, фуфла полно везде, а среди инди особенно - мне казалось, это не нуждается в обсуждении. И конечно же мы говорим не о фуфле, а о вещах, стоящих того, чтобы о них говорили.

В целом, мне более чем понятна ваша позиция. Она действительно очень логична. Действительно, я во многом с вами согласен, и все мои вышеприведенные доводы верны, считайте, примерно наполовину. Я не столько пытаюсь вас опровергнуть, сколько просто показать, что не стоит быть настолько категоричным. Но наша с вами проблема в том, что пока что все останется так, как есть. Если идея действительно покажет себя несостоятельной - не составит труда вернуть все как было. А пока - извините.

Мы, конечно, можем продолжать спорить дальше, но я не хочу этого. Тем более, что это совершенно точно ни к чему не приведет. Как бы то ни было, мне не хотелось бы лишний раз с кем-то ссориться из-за пустяков. Поэтому прошу прощения, если чем-то задел - и давайте просто вместе посмотрим, к чему приведет этот эксперимент.

Damon, зачем это делать здесь и сейчас? Ну, зачем сейчас... А почему бы нет? Нынешнее время мало чем отличается от прошлой или будущей недели. Зачем здесь? Ну идея примерно такая: продвигая игры, мы с одной стороны подымаем их популярность, а, с другой - обеспечиваем нам в будущем приток новых посетителей, темы для общения и т.п. Примерно так же, как это было с War of the Roses и Chivalry: Medieval Warfare. Взаимовыгодное сотрудничество, в общем-то. Практическая польза разделения - в том, чтобы выделить инди из кучи "других игр" и больше сконцентрировать внимание на их инди-сущности. Нет, это не хипстерство. Ну... почти не хипстерство. А если в общем - пока что это просто эксперимент. Который, вполне возможно, сможет принести ощутимую пользу всем в перспективе, если все пойдет правильно. Да, идея может показаться весьма размытой, платформа - довольно шаткой... Но насколько это все реально нужно, всплывет только после. И я, честно говоря, сейчас  понятия не имею, к чему это все может привести в итоге. Если реально окажется, что это все - только ненужная бесполезная фигня, почем зря мозолящая глаза и мешающая, то, не думаю, что будет трудно вернуть все назад. А пока - посмотрим. Опять же - слишком мало, на мой взгляд еще произошло, чтобы делать какие-либо категоричные выводы.

И я, честно говоря, сейчас  понятия не имею, к чему это все может привести в итоге.

Я - тоже, потому и спросил.
Привлечение внимания шир.нар.масс к достойным потенциально потраченных времени и денег играм - дело благородное, однако, так ли необходимо налегать на их инди-сущность в качестве фактора привлекательности на фоне зажравшегося баблорубного мейнстрима, сознательно их дистанцируя подобным разделением от общепринятых рамок (стратегии-квесты-рпг т.д.)? Ну что ж, пожуем-увидим

Это такая же избитая тема для холиваров, как и "Firefox vs Opera" или "Windows vs Linux". Даже скучно, ей-богу. Поэтому я постараюсь ответить покороче и не продолжать разжигать этой "священной войны".

Термин "холивара" тут не применим ни в коей степени, это лишь попытка придать значимости. Иначе о каких конкурентных продуктах идет речь?
У меня складывается ощущения, что меня записали в "противники инди". Я противник текущего бессмысленного выноса "инди" в отдельный раздел. А так, я с удовольствием играл в Assassin's Creed 2 и в The Binding of Isaac, в Battlefield 3 и FTL: Faster Than Light и т.д. и т.п.

так почему Всадники - сайт изначально про инди-игру - должен оставаться в стороне? Не кажется ли вам, что со стороны Всадников это скорее упущение, чем плохой тон?

Всадники изначально про Mount & Blade, а не про инди-игру. Про одну конкретную игру, не зависимо от её статуса и издателя. Если бы её издавала и разрабатывала EA с самого начала, но на выходе (и в процессе) мы получали бы тот же продукт - сайт бы был и ничем бы не изменился, нет?

чтобы выделить инди из кучи "других игр" и больше сконцентрировать внимание на их инди-сущности. Нет, это не хипстерство. Ну... почти не хипстерство.

Оно. Самое настоящее оно. Без всяких "почти". Нет никакой "инди-сущности", кроме как в головах хипстеров. Отсутствие крупного издателя - это не сущность. А "игры с душой" бывают и при большом финансировании.

Но наша с вами проблема в том, что пока что все останется так, как есть.

Говоря проще, тебе (ага) захотелось сделать по-своему, а я должен смириться и терпеть? Ок, понятно.

Haruhist, так захотелось сделать не мне. А точнее не только мне. И закончим на этом. Извини, если задел тебя чем-то.

Я, к слову, тоже никогда не считал и не собираюсь считать себя противником мейнстрима. За плечами много часов, проведенных в Assasin's Creed, Half-Life, Portal, Civilization, TES (от Morrowind до Skyrim) и много-много еще... Так что никогда я не был хипстером. Я хорошо знаю и люблю и профессиональные игры "с душой".  Я вовсе не считаю все инди идеальным, а весь мейнстрим - отвратительным. И я ни в коем случае не пытаюсь что-то нарочно возвысить или наоборот унизить. Кроме того, я не перехожу на личности (еще чего) - прошу и вас не делать того же. Я сейчас делаю то, что должен (честно, это не просто моя прихоть). Естественно, что кому-то это не нравится. Я прекрасно вас понимаю, но просто прошу быть пока более толерантным.

P.S. Если где-то в моих словах сквозит хипстерство, очень прошу меня простить. Я действительно не имел в виду ничего похожего. Честное слово. Просто не очень привык копаться в настолько тонких нюансах формулировок, поэтому могу ошибаться и писать не то, что имел в виду.

Посмотрите на разделы, из которых были перенесены темы (там остались "темы-ссылки"): затронут оказался только основной внежанровый раздел и "Quest/Puzzle", в который эти темы, впрочем, годились с большой натяжкой. Сейчас инди - это зачастую не только отдельный способ создания и распространения игр, но еще и отсутствие четких жанровых рамок. Возможно, потому, что инди-разработчики не боятся переступать границы, в отличие от крупных издателей, считающих, что залог успеха - это многократное повторение по одним и тем же лекалам.

VVVVVV - ярко-выраженный платформер; Blockspace - клон Minecraft (который в свою очередь тоже клон) - песочница, дать название которой как отдельному жанру не проблема, было бы желание; Terraria - песочница + shoot'em up; Dwarf Fortress - стратегия + рогалик; Uplink - "симулятор" (таких симуляторов еще до нулевых было завались); ORCS MUST DIE! - откровенный tower-defense + шутер; Faster Than Light - тактика + рогалик. По большей части, они были в "общей категории" только потому, что в разделе не представлены даже все уже имеющиеся категории + кому-то было лень думать, куда их пихнуть. Diablo тоже нифига не РПГ, но в своё время ей присвоили "гордое" Action/RPG и ничего, никто в независимое искусство её не записывает. Если уж на то пошло, Day Z, S.T.A.L.K.E.R., Xenus, Mirror's Edge, GTA, Borderlands - это тоже игры, не ограниченные рамками "шутер", но куда их засунуть - нашли.

Сейчас инди - это зачастую не только отдельный способ создания и распространения игр, но еще и отсутствие четких жанровых рамок.

Сейчас инди - это по большей части возвращение к жанрам, которые стали мало актуальны на взгляд крупных издателей. А "эксперименты" в основном оказываются никому не нужны или экспериментирует путем банального смешивания жанров. Действительно оригинальных популярных инди - не много. Так что вся разница между "инди" и "нет" - в наличии крупного издателя, который спонсировал разработку. И с ростом появления возможностей выйти на рынок без такого издателя - разница все больше превращается лишь в разницу по графике и кол-ву контента.

Haruhist, для любой игры можно придумать жанр. Только будет это уже жанр надуманный, вне рамок. Что такое "песочница" как жанр? Minecraft - песочница, SimCity или Sims - песочница и т.д. Разве это слово отражает в полной мере суть игры? Потом, опять же: Terraria, Dwarf Fortress - игры, для которых даже у тебя только один жанр назвать не получилось. Что-то + что-то. А еще + еще что-то и еще что-то. В этом и вся суть большинства инди-игр - отсутствие четких рамок. Попытка загнать их в эти рамки - всего лишь естественная реакция потребителя, слишком привыкшего к "играм-клише".

Сейчас инди - это по большей части возвращение к жанрам, которые стали мало актуальны на взгляд крупных издателей. А "эксперименты" в основном оказываются никому не нужны или экспериментирует путем банального смешивания жанров. Действительно оригинальных популярных инди - не много. Так что вся разница между "инди" и "нет" - в наличии крупного издателя, который спонсировал разработку. И с ростом появления возможностей выйти на рынок без такого издателя - разница все больше превращается лишь в разницу по графике и кол-ву контента.

Совершенно не согласен. Разница есть существенная. Хотя бы в самом подходе к созданию игры. У инди-игр зачастую есть возможность развиваться годами. Выпустив более-менее интересную игрокам версию, разработчик может продолжать свой труд и после. А даже если он и ограничен чем-то, то все равно игра для него - это не продукт, а фактически дитя, рожденное в поте лица и муках. Да, есть и коммерческие игры, авторы которых вкладывали в свои проекты душу - не буду спорить. Именно поэтому фактически действительно четкую рамку можно провести только по факту наличия или отсутствия издателя, но, тем не менее, инди-проекты зачастую стоят особняком. И именно они зачастую дарят нам возможность поиграть в действительно уникальную игру, а не в очередного клона.

Попытка загнать их в эти рамки - всего лишь естественная реакция потребителя, слишком привыкшего к "играм-клише".

Выборочно отвечаешь - не правильно это. От мысли, что для "инди" можно определить жанр ты отказался, а мысль про то, что многие игры, уже распиханные по жанрам - не умещаются в них - проигнорировал. Т.е. просто отмел сам факт того, что "тесные рамки жанров неуместны" не только для "инди", но и для многих "не-инди" игр, что это вопрос не деления на "инди" и "нет", а вопрос деления на "игры, старающиеся выжать максимум из жанра" и "игры, разбавляющие другими элементами"/"игры, смешивающие жанры".
Жанры в принципе существуют для ситуаций, когда надо кратко объяснить суть игры потенциальному игроку, а не пересказывать все её элементы дословно. (ах да, для Dwarf Fortress указаны два жанра, только вот они не совмещены, а выбираются перед началом игры - это как если бы в GTA перед стартом выбирали, какую миссию хотим сыграть, гонки или шутер, а может боулинг)

У инди-игр зачастую есть возможность развиваться годами.

А много наберешь примеров инди-игр, которые развиваются (а не создаются) годами не на коммерческой основе (т.е. за дальнейшее развитие денег не берут)?

А даже если он и ограничен чем-то, то все равно игра для него - это не продукт, а фактически дитя, рожденное в поте лица и муках.

Самому не кажется глупым утверждать за всех разработчиков?

И именно они зачастую дарят нам возможность поиграть в действительно уникальную игру, а не в очередного клона.

Действительно "уникальных" инди-игр - копейки. Но с тем же успехом хватает и уникальных коммерческих игр. При этом, "действительно уникальные" инди-игры могут с лихвой проигрывать по популярности инди-клонам.

Haruhist, а вот мне кажется, что неправильно делаешь ты, ибо смещаешь тему обсуждения с инди-игр на игры вообще. Так что давай не будем заниматься перетягиванием каната. Я ответил на то, что посчитал нужным - ты ответил на то, что посчитал нужным. Я вроде бы никого не затыкал и не запрещал выражать свое мнение. А вообще, все свои доводы уже привели и дальнейший спор - дело крайне бесполезное, а поэтому дискуссию продолжать не хочу. Отвечу только на твои отдельные комментарии и готов выслушать твое мнение на их счет.

А много наберешь примеров инди-игр, которые развиваются (а не создаются) годами не на коммерческой основе (т.е. за дальнейшее развитие денег не берут)?

Инди составляющая игры не означает ее бесплатность. Инди-игры тоже платные бывают. Мало того, рано или поздно любая значимая инди-игра становится в той или иной части платной. Но это не перестает ее инди. Просто у нее все еще нет формального издателя (steam не считается). Как я уже сказал, именно этот момент является единственной точной гранью, разграничивающей инди и коммерческие проекты.

Самому не кажется глупым утверждать за всех разработчиков?

Если ты пытаешься меня развести на оскорбления в твой адрес, ты выбрал неверного оппонента для споров. Тебе не кажется глупым пытаться начать разборки с админом форума? Ну, чисто теоретически. А вообще: мне не кажется глупым утверждать что-то. Глупым является попытка утверждать что-то не имея при этом достаточных обоснований на это. Так вот, мои обоснования - это примеры самых наглядных инди-проектов: Армаан достаточно долго клепал игру своей мечты, прежде чем завоевал заслуженную славу и выбраться на коммерческие рельсы, Нотч прошел практически тот же путь, да еще и пару раз рисковал нарваться на судебные иски. Есть и иные примеры. В конечном итоге любая игра либо становится неотъемлемой частью жизни разработчика - его хобби и его любимым детищем, либо забрасывается на пол-пути и до обычных смертных не добирается.

Действительно "уникальных" инди-игр - копейки. Но с тем же успехом хватает и уникальных коммерческих игр. При этом, "действительно уникальные" инди-игры могут с лихвой проигрывать по популярности инди-клонам.

А вот тут уже, как говорится, на вкус и цвет все фломастеры разные. Каждый по своему оценивают ту или иную игру. Некоторые, к примеру, до сих пор считают, что Mount & Blade - игра не заслуживающая внимания, другие тащатся от совсем уж концептуальных проектов, раскусить которые большинству не удалось. И в том и в другом случае у проекта есть энное число фанатов, интересующихся проектом именно из-за него оригинальности. А вопрос соотношения популярности здесь даже не стоит. Я вот, к примеру, ничуть не удивлюсь, если "розы" все-таки доведут до ума и в итоге они будут продаваться в больших количествах, нежели Mount & Blade до момента его издания Paradox (правда, тут опять же вопрос спорный, ибо количество продаж на тот момент мы попросту не знаем).

а вот мне кажется, что неправильно делаешь ты, ибо смещаешь тему обсуждения с инди-игр на игры вообще.

Как можно говорить об особенности "инди" игр, не обосновывая, чем же они так отличаются от "не инди" игр? А когда обоснование оказывается крайне расплывчатым в силу того, что применимо и к обратной категории, говорить, что я "смещаю тему". Т.е. с одной стороны ты признаешь, что

Просто у нее все еще нет формального издателя ... именно этот момент является единственной точной гранью, разграничивающей инди и коммерческие проекты.

с другой стороны, пытаешься определить, что в инди есть "что-то такое", но не можешь конкретно сказать - что, т.к. варианты оказываются применимы не только к теме обсуждения.
(кстати, steam - считается как издатель, он не считается как компания, финансировавшая разработку)

Так, на следующий вопрос я скопирую и часть предыдущего обсуждения, к которой он привязан:

У инди-игр зачастую есть возможность развиваться годами.

А много наберешь примеров инди-игр, которые развиваются (а не создаются) годами не на коммерческой основе (т.е. за дальнейшее развитие денег не берут)?

Инди составляющая игры не означает ее бесплатность. Инди-игры тоже платные бывают. Мало того, рано или поздно любая значимая инди-игра становится в той или иной части платной.

И вот смотря на все это, скажи мне, в чем суть первого заявления? Если "инди-игры могут развиваться годами", при этом данное развитие является платным для конечного пользователя, то в чем то самое различие с "не инди" играми, которые и так делают все то же самое и при этом не называются "инди"? Какая особенность в "коммерческом длительном развитии" отличает "инди" игру от "не инди"?

Если ты пытаешься меня развести на оскорбления в твой адрес

Это лишь то, что ты захотел увидеть.

Так вот, мои обоснования - это примеры самых наглядных инди-проектов

Это крайне ожидаемый ответ. Именно потому я и спросил, не кажется ли тебе глупым утверждать за всех разработчиков? Ведь "самые наглядные примеры" это не примеры, это "случаи". Самые наглядные - да. Но это лишь действительно известные случаи. При этом насчет Нотча я бы еще усомнился (он развивал чужую бесплатную идею и построил на ней свой коммерческий проект - душа в кошельке, ага). А кол-во инди-ширпотреба вроде "летим слева-направо и стреляем" или "отбиваем мячик в кирпичики" представляешь? И сколько таких инди-клонов без оригинальных идей и уж явно без намека на "душу"? Ты сам начал утверждать "за всех" на основе "наглядных случаев", а меня обвиняешь в оскорблении. И сам вопрос про "глупость" формируется тогда, когда утверждение действительно выглядит так, что как-то странно спорить об очевидных вещах.

В общем, ты сам заявил про "жанры", когда я привел пример, что это не так или не до конца так, ты ушел в сторону, теперь говоришь, что

дискуссию продолжать не хочу

хотя зачем тогда её было начинать (уже до этого я удалил свой ответ на последний пост Romitas'а, решив, что дальнейшее обсуждение ни к чему не приведет).

Что мне не нравится, чего я лезу тут в бутылку? Весь этот налет "элитарности", который пытаетесь развести тут вокруг "инди". Уже через пару лет, следуя текущим тенденциям, никто и не вспомнит об этом делении, спасибо стиму, да. Вместо этого будут выбирать те самые "совсем уж концептуальные" и наделять их каким-нибудь званием. Это все имеет окрас "теплого лампового звука".

p.s. Разработчики хороших коммерческих продуктов (каждый сам может подставить название) вкладывают в них душу. Душу не вкладывает издатель, он вкладывает деньги. Во всем остальном инди-игры от "не инди" отличает только размер финансирования (что сказывается и на времени разработки и на кол-ве контента, и на графике) и возможное вмешательство из вне, которое обычно оказывается крайне мало в действительно хороших продуктах (и, кстати, в инди-игры это вмешательство тоже присутствует (сомневаюсь, что каждый инди-разработчик мечтает встраивать в свою игру ачивки, без которых уже просто нет стима)).

p.p.s. Конечно, я понимаю, что раз сразу не передумали, значит, передумывать и не собираетесь. Для чего продолжать? А чтобы понять, кто перед тобой - кто-то с обоснованным мнением или просто хипстер.

И так, Haruhist, реализовал свое право высказаться, на этом, думаю, вопрос исчерпан.

Всячески приветствую создание такого раздела. Его действительно нехватало, особенно учитывая предысторию возникновения самих Всадников.
Даже не знаю, почему раздел "Другие игры" появился раньше чем раздел "Другие инди игры" и считаю это досадным упущением (моим в том числе).

По поводу "элитарности" такой категории игр, могу сказать что: да, элитарность в некотором смысле присутствует в инди играх.
Вцелом инди игры - это совсем отдельно стоящее явление, для понимания которого нужны особый склад ума и система ценностей. Потому как кроме потребительских качеств у инди игр могут присутствовать и другие, не менее интересные грани.

За примерами далеко ходить не надо. Mount&Blade, особенно первая часть - это вещь в себе. Это на 80% процесс и всего на 20% продукт. И от той части, которая "процесс", получил удовольствие только узкий круг ограниченных людей. То, что в итоге оказалось доступным широким массам - уже продукт жизнедеятельности участников процесса. Ассоциативный ряд тут каждый построит в меру своей фантазии.
Mount&Blade одновременно как бы объединяет две абсолютно разных игры в одной: для тех, кто был "участником процесса", и для тех, кто взял ее с полки после релиза.
Вторая категория людей не хуже и не лучше, но они никогда не смогут почувствовать теплой ламповости Mount&Blade такой, как ее воспринимает первая категория, потому что будут оперировать только потребительскими качествами.

Мейнстрим игра - это на 100% конечный продукт, у которого есть только эти самые потребительские качества. Никого не интересуют его этапы становления, полета творческой мысли авторов или еще какие-нибудь высокие материи.

Invictus, сказать, что ты гениален - ничего не сказать.

Невозможно было объяснить точнее, красивее и лучше.  Мое искреннее восхищение и низкий поклон. С твоего позволения я бы даже вынес весь пост или фрагменты из него в первое сообщение, потому что там это определенно будет уместно, а сам я лучше не напишу.

Спасибо за комплимент, весьма польщен
Специально для цитирования даже немного перефразирую некоторые словосочетания во имя снижения уровня корявости. Все же терминология учень неудобная штука.

Пожалуй, еще добавлю тезис. Чтобы не забыть.
Наверно самая значительная деталь в концепции инди игр это целевая аудитория. А вернее - абсолютно противоположное влияние этого фактора на конечный результат разработки. Для мейнстрим игр основная задача - охватить как можно большее количество народонаселения любой ценой. Поэтому в ход идут всякие уловки чтобы ублажить ESRB и понизить рейтинг или полит. корректность и прочие компромиссные штучки. Например, чтобы в игре могла быть расчлененка, людей непременно надо заменить на зомби, инопланетян или орков. Иначе она попадет в самую старшую возрастную категорию или вообще под запрет в некоторых упоротых странах вроде Германии. И соответственно, ни один вменяемый издатель такое выпускать не будет.
Для инди разработки все не так сурово. Тут целевая аудитория может быть полтора человека, включая разработчиков. Так что всяких искусственных ограничений для полета творческой фантазии получается на порядок меньше, а хардкорности - больше.

Кстати именно по этой причине в Total War юниты всегда будут отлетать в сторону при взрыве, даже при прямом попадании пушечного ядра, а не потому что красивое мясо технически сложно реализовать.

Посмотри на самые громкие "мейнстрим" тайтлы вышедшие в последнее время - как они соотносятся с тем, что ты написал? И да, много заметных инди-игр с расчлененкой? Какие-то домыслы, ей богу.

Отлично соотносятся. К примерам маразма издателей, общественности и цензуры, а также их влиянию на разработку и распространение игр, готов любезно сопроводить гугл. И в википедии такого добра тоже есть.

И да, много заметных инди-игр с расчлененкой?

Ну например Carmageddon, Hotline Miami, Dwarf Fortress же. И да, расчлененка далеко не единственная табуированная тема для мейнстрима. Еще есть фошизм, терроризъм, убиение особей школьного возраста и т.п.

Здесь наиболее ярким примером, на мой взгляд, удобно представить The Binding of Isaac. Расчлененки в общепринятом смысле нет, это да, согласен. Но... Много ли профессиональных компаний, рассчитанных на широкую аудиторию, осмелились бы делать такое? Этот МакМиллен там ломает вообще все этические и моральные устои, вовсю давая волю своему больному воображению. Нет, серьезно. Исаак мог быть только инди - игрой, потому что никакой издатель такое не выпустит. Ан нет, однако ж, народу в итоге понравилось...

А на самом деле круче МакМиллена, на мой взгляд только Дыбовский. А Ice-Pick Lodge при этом полноценная компания, выпустившая уже не одну игру с полноценной поддержкой и издателем... Вот меня всегда мучал вопрос: вот как?? Как вообще Бука (или кто там) выпустили тот же Тургор (если с Мором там еще возможны варианты, то здесь уже все совсем однозначно)??.. Этот вопрос для меня вообще за гранью добра и зла...

Romitas, ну это уж совсем психоделические произведения. А издатели тоже разные бывают. Одно дело нарезать болванки и сплавить в торговые сети, совсем другое - мощно вложиться в раскрутку и маркетинг. СНГ-шные ребята вообще в отдельной лиге играют. Акелла, вон, просто банку втюхивает ящики с компакт-дисками и ничего.

Суть не в том, что все дозволено, а в том, что инди разработчик может позволить себе воплощать достаточно смелые решения и не идти на компромиссы в ущерб здравому смыслу.
Если игра про Ближний Восток, то не только американские солдаты могут убивать арабов. Если в сцене присутствуют сиськи, то не заклеенные изолентой. Если кровь, то красная. Если немцы во Второй мировой, то с Гилером и свастикой. Нувыпонели.

Gears of War и God of War - примеры серий, которые не чураются излишней жестокости (особенно вторая) и при этом являются ААА-проектами с высокими бюджетами. Вышедшие не так давно Assassin's Creed 3, Far Cry 3 и Hitman: Absolution - тоже "мейнстрим" проекты не про панд и пони. Если уж вообще говорить о расчлененке (которую таже Last of Us уже продемонстрировали в своих роликах), то неплохо бы подумать об её уместности. Нормальной расчлененки, которая бы не превращала всё в цирк, а была бы полноценным gore я и не припомню. В силу физики и скриптов этого самого расчленения, выглядит на экранах это обычно довольно глупо. Если хочется в игре добиться реалистичности, то лучше расчлененки избегать.

Ну например Carmageddon, Hotline Miami, Dwarf Fortress же

Ну да, это много. Тогда можно выложить список мейнстрим игр с расчлененкой. Ведь если список выше должен поддержать "теорию заговора", то список мейнстрим-игр его опровергнет. Хех.
Не говоря уже о том, что в этом списке делает Carmageddon.

Еще есть фошизм

Эта тема сильно запрещена разве что в Германии. Игр про Вторую Мировую с фашистами же пруд пруди.

терроризъм

Call of Duty: Modern Warfare 2.

убиение особей школьного возраста

А это смотря под каким углом смотреть. "Инди"-игр, в которых бы нам вот прямо так подавалось, что "вот это невинный ребенок, а сейчас мы его жестоко убьем" я опять таки не припомню. А фактически завуалированных (так, что гибнет-то фактически ребёнок, но на это не акцентируется внимание) можно отыскать не только в "инди" (ведь главные персонажи имеют тенденцию гибнуть, и главные персонажи часто бывают детьми). И Fallout 2 - не "инди" (а уже тогда игры цензурировались).

Здесь наиболее ярким примером, на мой взгляд, удобно представить The Binding of Isaac. Расчлененки в общепринятом смысле нет, это да, согласен. Но... Много ли профессиональных компаний, рассчитанных на широкую аудиторию, осмелились бы делать такое?

Какое такое? Что в этой игре такого? Заставочный ролик про религиозную мамашу? И что он даёт игре? Что игра потеряет, если его убрать? В плане "моральных и этических устоев" это детский смех. А ты вот в курсе, что The Binding of Isaac оценена PEGI и имеет рейтинг 16+. Жуть-то какая.

А вы вообще слышали о региональных блокировках доступа к товару в том же Steam? Что если в той же Германии решат, что таже Hotline Miami должна идти лесом, то она пойдет. И никакой инди-статус ей не поможет.

-----

Если "инди"-игра делается для целевой аудитории в "полтора человека", то она скорей всего будет очередной бесплатной флеш-игрой. А если инди-разработчику хочется кушать, то он тоже пойдет на некоторые уступки морали и логики, так как прикрыть региональные продажи могут и "инди"-играм. Есть исключения по обоим пунктам. Но на то они и исключения.
А "мейнстрим"-проекты за понижением рейтинга особо не гонятся. Потому что игры с рейтингом M(ature) по ESRB (а круче него только A(dults only)) продаются на отлично. А в этот M спокойно попадают Blood and Gore, Intense Violence, Nudity, Strong Language, Strong Sexual Content.