Общее обсуждение Bannerlord

Учитывая сколько времени могла продолжаться осада хорошо укрепленного замка, смысла сгонять на его защиту окрестных крестьян просто не было - разве что если гарнизон по какой-то причине отсутствовал или был слишком малочисленным и нужно было хоть каких-то защитников поставить для видимости.

Vanok, Вы допускаете возможность участия ополчения в обороне замка при определённых условиях. Вот и я допускаю. При этом нигде не утверждал, что ополчение какое бы оно ни было...

Феодальное ополчение как организация, обязанная помогать своему сеньору в бою, вполне могло собраться в замке, если время на это было. Народное ополчение, как самоорганизация местных жителей, должна защищать себя, а не сеньора, поэтому им в замке делать нечего.

обязательный атрибут защиты при обороне замка.
Я просто допустил возможность. Уважаемый Agasfer же внезапно решил меня убедить, что такая возможность даже теоретически была невозможна.
Но теперь уже он согласился с тем, что у каждого может быть своё мнение.

Diu,
Что за игра на скриншоте, не Робин Гуд?

Vanok, Вы допускаете возможность участия ополчения в обороне замка при определённых условиях. Вот и я допускаю. При этом нигде не утверждал, что ополчение какое бы оно ни было...

Допуск чего-либо не означает, что оно так и было по факту. Можно допустить, что Гагарин в своем полете в космос встретился с представителями инопланетных форм жизни, но подтверждений этому у нас нет, а поэтому в своих рассуждениях мы будем руководствоваться здравой логикой: что полетом он не управлял и остановок в пути предусмотрено не было, что никакой подозрительной активности не зафиксировано и т.п. Вот также и в текущей споре: предположить можно многое, но смысл? Это как в давнем споре про численность армий в раннее Средневековье: допустить такое в рамках отдельных элементов можно, но фактические условия говорят о крайне незначительной вероятности такого варианта на практике. Хотя, если исходить из изначального предмета текущего спора, то, да, действительно "наверное логично".

Может быть, как раз эта иконка и даёт возможность посмотреть на ход проходящего рядом сражение/осады, не являясь его участником?

Думаю,что более вероятно эта кнопка появляется,когда лорды собираются вместе в поход(как на 2 скрине), при ее нажатие появляется инфа о лордах,войсках, еде и целях компании(как на первом скриншоте)

Diu,
Что за игра на скриншоте, не Робин Гуд?

Современная переделка очень старой и очень доброй игры Defender of the Crown (также известной как "Англия"). Вот скриншот оригинальной игры например:

Я в нее на отцовской XT-шке играл...

и корову... корову обязательно шоб можно было...

Такую?

https://www.youtube.com/watch?v=JQ8jGqdE2iw

Современная переделка очень старого и очень доброго Defender of the Crown (также известного как "Англия").

Допуск чего-либо не означает, что оно так и было по факту.

Вы привели прекрасный софистический пример с Гагариным, приравняв допускаемый вариант к крайне маловероятным и даже фантастическим.
А я приведу пример другой.
Один человек в комнате, его жена на кухне, человек слышит, что на кухне что-то упало и разбилось. На кухне есть множество стеклянных банок, тарелок, блюдец, чашек и пр. и одна его любимая кружка. Так что же разбилось?! Можно предположить, что это разбилась стеклянная банка, тарелка или его любимая кружка. Вероятность, что разбилась именно его любимая кружка мала, но она есть.

Хотя, если исходить из изначального предмета текущего спора, то, да, действительно "наверное логично".

Я примерно об этом.

Думаю,что более вероятно эта кнопка появляется,когда лорды собираются вместе в поход(как на 2 скрине), при ее нажатие появляется инфа о лордах,войсках, еде и целях компании(как на первом скриншоте)

Да, возможно так и есть.

Такую?

+1
ты знал (с)...

внезапно решил меня убедить, что такая возможность даже теоретически была невозможна.

вы себе много выдумываете ...
и много себе льстите ...

вы себе много выдумываете ...
и много себе льстите ...

Кто бы говорил, Уважаемый.

Вы привели прекрасный софистический пример с Гагариным, приравняв допускаемый вариант к крайне маловероятным и даже фантастическим.

Софистика есть отрицание объективной истины за счет подмены понятий. А теперь, будь добр, подскажи где именно в моих словах содержится софистика?

Вероятность, что разбилась именно его любимая кружка мала, но она есть.

Пример на мой взгляд не в тему. Помимо вероятности что разбилось что-то другое, существует также вероятность того, что разбилось у соседей или вообще ничего не разбилось, а только показалось, так как на улице контейнером с мусором грохнули. Какую объективную составляющую носит данное событие и чем оно объясняет ранее озвученные слова?

Вероятность фактического осуществления какого-либо предположения можно доподлинно проверить только либо на основании достоверных источников (отправить жену узнать что разбилось), либо опытным путем (придти на кухню самому и посмотреть что именно разбилось и разбилось ли вообще). Если ни одно из вышеуказанного невозможно, то и отсутствует возможность сделать фактическую проверку (в случае с чашкой нужно в таком случае указывать условие о том, что кухня замурована и никто смотреть на нее что именно разбилось не пойдет), то есть оценить можно только допустимость события. Последняя в свою очередь определяется правдоподобностью и возможностью осуществления каждого из его отдельных факторов (т.е. оцениваем предложенную идею в совокупности). Если же рассматривать возможность исходя только лишь из единичных факторов (допускаем что крестьяне могли захотеть пойти в замок), то тут действительно о софистике стоит вспомнить, так как допустимость, основанная на возможности только отдельных источников приводит нас и изначально ложным умозаключениям в классической софистической логике: "крестьянин может попасть в замок - замок могут осадить - значит крестьянин будет сидеть в замке во время осады". Суть понятна?

И второй вопрос: Логика как предмет преподавалась?

Vanok,
При осаде замка все окрестные деревни точно разграбят со всеми вытекающими. В леса бежать на такой срок? По идее это дело хозяина, пускать или не пускать народ.

Vanok,
При осаде замка все окрестные деревни точно разграбят со всеми вытекающими. В леса бежать на такой срок? По идее это дело хозяина, пускать или не пускать народ.

В замок все свои пожитки не возьмешь, значит то, что осталось все равно разграбят вражеские войска. При этом крайне высока вероятность, что в замке все более-менее ценное (а ценным в данном случае будут съестные припасы и предметы первой необходимости) у тебя тоже отберут более сильные. При этом, оставаясь вне территории замка у тебя сохраняется возможность бежать и делать хоть что-то для спасения своего добра. Даже исходя из собственных интересов, такое решение уже непрактично. Замок может заинтересовать обычного крестьянина только в том случае, если он будет иметь основания считать, что в противном случае его непременно убьют и лучше сидеть в заточении, но живым, чем на свободе, но мертвым. А теперь вопрос: что должно побудить крестьянина начать так думать, если он привык к идее, что власть меняется, а те, кто сеет поля и пасет скотину всегда будут нужны и убивать их смысла нет?

Бежать куда? В леса, к волкам и разбойникам? В других местах беженцам точно рады не будут и там то точно ограбят без труда. Может и отберут, а может синьор не даст, если он адекватный. Факторы конечно разные есть, но не стоит исключать вариант что  замок может принять народ - да, лишние рты (хотя если не дураки сухари с собой притащат) но и лишние руки чтобы камни таскать и стены строить.

При этом крайне высока вероятность, что в замке все более-менее ценное (а ценным в данном случае будут съестные припасы и предметы первой необходимости) у тебя тоже отберут более сильные.

Сильным, если они вынуждены запереться в замке, явно будет не до этого. Кроме того, емнип, запасы в замках были огромными (по сравнению с тем, что можно унести на своих плечах) и потому, наоборот, сидение в замке -- возможность поесть за чужой счет.

А теперь вопрос: что должно побудить крестьянина начать так думать, если он привык к идее, что власть меняется, а те, кто сеет поля и пасет скотину всегда будут нужны и убивать их смысла нет?

Власть меняется -- вечно кого-то убивают. А если приходят кергиты, то им вообще наплевать на проблемы оседлых жителей.

наоборот, сидение в замке -- возможность поесть за чужой счет.

1. А с чего ты решил, что "тебя" кормить будут?
2. Запасы рассчитываются на основании определенного количества людей на определенное количество времени. Если количество ртов увеличивается, то соразмерно уменьшается количество времени, на которое хватит запасов. Если командир гарнизона имеет основание предполагать, что осада будет длительной, то в его интересах оставить внутри только тех, кто представляет реальную ценность и не распылять ресурсы на бесполезные рты.

Бежать куда? В леса, к волкам и разбойникам? В других местах беженцам точно рады не будут и там то точно ограбят без труда.

То то я смотрю, что исторически при серьезных войнах всегда образовалась куча всевозможных беженцев и лишенцев. Им, видимо, забыли рассказать о том, что бежать им некуда. Ты рассуждаешь сейчас с позиции стороннего наблюдателя, причем с позиции всевозможных условностей, вроде волков в лесу. А теперь попробуй представить что в действительности творилось в голове у людей. Им геополитика неинтересна была: задача стояла гораздо проще - спасти свою шкуру и свое добро. Да, вроде как пойти в замок самое простое решение с точки зрения сохранения и того, и другого, но оно сильно меняется, если ты хотя бы раз видел толпу вооруженных головорезов, двигающихся в сторону замка. Простое осознание того, что ты попадешь под раздачу если они возьмут замок вместе с тобой сидящем в нем, ИМХО должно серьезно поменять твои намерения и заставить текать в ровно обратном направлении. Плюс, чтобы ты понимал, крестьянин в текущей обстановке - это не тот, кто живет в пригороде, который в случае опасности может схватить семью и пожитки и побежать за стены. Это именно что обитатель какого-то находящегося на отдалении поселения, находящегося во владении хозяина замка. Так что, повторюсь, желание бежать именно в замок может возникнуть только в том случае, если ты боишься именно рейда по селам, понимая, что в замок никто соваться не будет. Тогда да, ломиться к сюзерену с криками "спасите, помогите"

Бежать куда? 

откуда...
 в нашем регионе, как правило, испокон векофф -- леса ... какие волки..? вона  1812 крестьяне по лесам разбежались --всех волки пожрали..?
-может... -если синьор.... -а вдруг ...  ушёл в лес  и никаких-- может ... сам сабе с сотоварищами - все "если" и разбойники вместе взятыя...

Власть меняется -- вечно кого-то убивают.

а кушать хочется всегда .. и без крестьян -- покушать может стать проблемой...

А если приходят кергиты, то им вообще наплевать на проблемы оседлых жителей.

кергиты тоже люди и хотят кушать...
и то что наплевать -- всем, чаще всего ,  наплевать на чужие проблемы.... дела индейцеф шерифа не волнуют...
когда к нам пришли " м-т-кергиты" .. их тоже не волновали наши проблемы ... главное -- дэньги давай...давай дэньги... а остальное пофигу...

Если приближать суть спора к игровым условностям, то помимо варианта "забить", у нас есть три решения:
1. Детальное, сложновыполнимое и теоретически правильное. Вероятность появления ополчения в замке зависит от сложных соотношений кучи факторов, включающих дипломатические действия агрессора, их культурные особенности, отношения крестьян к вассалу и его статус, культурные особенности самих крестьян, действия захватчиков, различные иные параметры. Тем самым мы имитируем теоретическую возможность того, что кто-то из окружающих поселений действительно захочет спрятаться в замке при определенных условиях.
2. Не совсем правильное, но простое и объяснимое. Если перед осадой замка мы активно бегаем по окружающим деревням и активно их рейдим, то получаем шанс появления ополчения в соседнем замке, после его осады. Типо, после грабежа люди ломанулись под защиту лорда.
3. "Теория вероятности". Надо предполагать, что всегда найдутся те, кто оказался случайно или действовал вопреки здравой логике, поэтому можно поставить генератор вероятных чисел с определенным максимальным пределом.

ты знал (с)

Ну, может вы имели в виду тушу коровы, которую забрасывают в крепость, чтобы осажденные позаражались коровьим бешенством
В той же DotC кстати можно было забросить катапультой за стену горшок с чумой...

А что до ополчении в замках, то тут еще есть вот какой момент. Не уверен, что говоря о замках в M&B, стоит представлять себе классический укрепленный дом сеньора, в которых есть место только для его семьи, челяди и дружины. Скорее это просто небольшой населенный пункт, менее крупный и развитый, чем город. Именно такие производились в "замки" во всех исторических модах на Варбанд. Так что в нем тоже можут быть свои местные жители, которые могут организоваться в милицию

1. А с чего ты решил, что "тебя" кормить будут?

С того, что если меня не покормят сейчас, то потом с меня не возьмешь феодальную ренту. Физически.

Если командир гарнизона имеет основание предполагать, что осада будет длительной, то в его интересах оставить внутри только тех, кто представляет реальную ценность и не распылять ресурсы на бесполезные рты.

Если командир гарнизона имеет основание предполагать, что осада не будет длительной, то в его интересах не оставлять внутри только тех, кто представляет реальную ценность, и распылять ресурсы на бесполезные рты. Вы предлагаете считать одну частность наиболее типичным случаем.

Детальное, сложновыполнимое и теоретически правильное.

Уже частично реализовано в Варбанде. Если разграбить деревню, из нее вылезет отряд крестьян и пойдет в ближайший город. Правда, не знаю, что будет с экономикой, если крестьян перехватить.

А теперь, будь добр, подскажи где именно в моих словах содержится софистика?

Вы привели прекрасный софистический пример с Гагариным, приравняв допускаемый вариант к крайне маловероятным и даже фантастическим.

Мы же обсуждаем не фантастические варианты. Или для Вас инопланетяне так же реальны, как кружки на кухне?

Пример на мой взгляд не в тему.

А по-моему более в тему,чем Ваш.

Вероятность фактического осуществления какого-либо предположения можно доподлинно проверить только либо на основании достоверных источников (отправить жену узнать что разбилось), либо опытным путем (придти на кухню самому и посмотреть что именно разбилось и разбилось ли вообще).

Невозможность практической проверки предположения само по себе не сводит вероятность истинности предположения к нулю.

"крестьянин может попасть в замок - замок могут осадить - значит крестьянин будет сидеть в замке во время осады".

Это лишь значит, что крестьянин может сидеть в замке во время осады с некоторой отличной от нуля вероятностью, зависящей от множества факторов. Но утверждать, что эта вероятность такая же как у предположения, что "Гагарин в своем полете в космос встретился с представителями инопланетных форм жизни", на мой взгляд, это попытка приравнять вероятность обсуждаемого события к вероятности заведомо фантастического.

И второй вопрос: Логика как предмет преподавалась?

Да, а Вам?

Плюс, чтобы ты понимал, крестьянин в текущей обстановке - это не тот, кто живет в пригороде, который в случае опасности может схватить семью и пожитки и побежать за стены. Это именно что обитатель какого-то находящегося на отдалении поселения, находящегося во владении хозяина замка.

Но в ополчение могли взять не только крестьян из деревень, но и тех крестьян, кто жил в поселении при замке, торговцев, ремесленников и пр.

Так что, повторюсь, желание бежать именно в замок может возникнуть только в том случае, если ты боишься именно рейда по селам, понимая, что в замок никто соваться не будет.

Кстати, логично. А что бывало чаще? Рейд по сёлам или осада замка с целью штурма или измора голодом?
Я предположу, что первое. Может и поэтому тоже могли бежать в замок, рассчитывая, что это как обычно пограбить сёла пришли?

Vanok,
Ага, лучше этих головорезов, оголодавших и озлобленных затянувшейся осадой, встретить в поле.
Это если возьмут. А если нет? Как раз для простого крестьянина замок и кажется неприступным - стены высокие, воины бравые, синьор умный, знает что делать. А если отобьются, то потом хозяин может и осерчать на коллаборационистов. 
У нас вообще то деревни прикреплены к замку, так что логично что за защитой побегут туда. Добрый лорд может пустит, прагматичный подумает.

Agasfer,
Волки из солидарности ели только французов и иже с ними.  А вообще, победители редко озадачивают себя вниманием к некоторым деталям - например, сколько из этих сбежавших в леса перемерло.

Мы же обсуждаем не фантастические варианты. Или для Вас инопланетяне так же реальны, как кружки на кухне?

Ииии? Причем тут софистика то? Чисто умное слово захотелось в пост вставить?

Невозможность практической проверки предположения само по себе не сводит вероятность истинности предположения к нулю.

Это лишь значит, что крестьянин может сидеть в замке во время осады с некоторой отличной от нуля вероятностью, зависящей от множества факторов. Но утверждать, что эта вероятность такая же как у предположения, что "Гагарин в своем полете в космос встретился с представителями инопланетных форм жизни", на мой взгляд, это попытка приравнять вероятность обсуждаемого события к вероятности заведомо фантастического.

"Вероятность истинности" - понятие совершенно абстрактное. Истина - это понятие конкретизированное и статичное. Она либо известна, либо нет. Если она известна, то причем тут тогда вероятность, а если неизвестна, то как мы можешь рассчитывать вероятность того, что тебе неизвестно? По сути получается у тебя тогда "вероятность вероятности". Это уже даже не вероятностное суждение, а некое абстрактное допущение, обоснованность которого находится на уровне данного мной в шутку допущения о контакте Гагарина с инопланетянами. С точки зрения логики оно ничтожно, так как в принципе не входит в систему логического доказывания. В общем, ни о чем.

Если же мы говорим о том, что истина неизвестна, то есть проверена быть не может, но имеется ряд предположений, в том числе основанных на вероятностных событиях, то тогда возвращаемся к ранее озвученному мной доводу о том, что проверять нужно обоснованность утверждений в их совокупности: какое из утверждений будет максимально правдоподобным, такое и можно считать наиболее верным (но оно не подлежит оценки с точки зрения является ли оно истинным или нет, так как, повторюсь, истину мы не знаем). Проще говоря, ни твое, ни мое утверждение не является истинным. И меру этой "неистинности" оценить невозможно. Зато мы можем оценить правдоподобность наших теорий.

Возвращаясь к вопросу примеров. Пример с чашкой - это классическая логика с простыми суждениями. "Что-то разбилось на кухне. На кухне есть чашка. На кухне назбилась чашка" - данное утверждение не содержит спорных утверждений, но спорным в нем является вывод. Истинность или ложность вывода проверяется походом на кухню. В нашем случае проверку осуществить невозможно, а поэтому логика здесь совершенно другая.

Впрочем, ну его нафиг с этой логикой. Муурн вон уже мозг сломал в моих рассуждениях. Будем довольствоваться более простым: что таки да, все возможно в этом мире, но некоторое возможнее.

У нас вообще то деревни прикреплены к замку, так что логично что за защитой побегут туда. Добрый лорд может пустит, прагматичный подумает.

Нет, это не логично. Теперь ты водишь

Будем довольствоваться более простым: что таки да, все возможно в этом мире

Безусловно. И слова Века куда ближе к реальности, чем ваши и Agasfer'а.

Муурн вон уже мозг сломал в моих рассуждениях.

Очень жаль того человека, которому я сломал мозг вашими рассуждениями.