Что прикрыли татаро монгольским игом?

Кстати, я еще не говорил, что на самом деле империи монголов не существовало?!
Так вот - не сущестовало!

так называемой "империи" татаро-монголов, которой на самом деле не было

Так вот - не сущестовало!

да тут целое гнездо заговорщиков...
 

Ведь земля наших предков как раз была под властью Золотой Орды - я имею ввиду поволжье, в частности Казань и Булгар

вот при упоминании Казани еще одна вещь вспомнилась, которую в школе не говорили, а именно битва на реке Воже в 1378 году, а именно почему она случилась.
Причиной стал поход поход Дмитрия Боброка-Волынского (который через несколько лет будет командовать засадным полком на поле Куликовом) в казанские земли (которые находились под прямой властью монгол если не ошибаюсь). Так вот эти наглые парни не просто пограбили местных, но и взяли откуп с Казани да еще и оставили там каких то своих представителей с какими то там полномочиями.
Так вот как раз в ответ на это и был послан корпус мурзы Бегича, который и был разбит Дмитрием Донским в Рязанской области на реке Воже за два года до битвы на Куликовом поле....
вот как то так 
очень похоже на то, что Донской не признавал именно Мамая как легитимного правителя, а вовсе не золотую орду... не, ну это же несусветная наглость, когда данник вламывается в удел того, кому он платит дань и стригет там бабло 
Да и более поздняя история - когда при Иване Грозном испортились отношения с Крымским ханством, которое было очень последовательным союзником Москвы в течении правления Ивана 3 и Василия 3 тоже какая то странная...


почему они не уничтожали церквей понятно, тут вопрос в том, зачем они поощряли их строительство[/quote]
ну официально это объясняется язычеством монголов
т.е. они принимали и христианского бога как одного из своих ну и не делали ничего плохого, чтобы тот не обиделся
в общем то вполне логично, ИМХО веротерпимость монголов к другим религиям объяснить этим вполне можно

зачем они поощряли их строительство, ну если и так, то не брали дани с них. Ведь это означало, что церковным служащим они давали больше свободы. Они могли в тайне от них готовить заговор с русскими князьями, как уж можно было так...опростоволоситься.

очень сомневаюсь шо они чего-то там поощряли либо нет...
посмотри на это с другой точки зрения... 
за 14-15 вв церковь стала крупнейшим феодальным собственником... монастырь в первую очередь - это не купола и не монахи отшельники... это земли , это крестьяне, крупное хозяйство с доходом...

А все-таки дискуссии в этой теме все больше тянут ее в исторический раздел... по-моему

А если вспомнить, что при царях церковь была орудием государства,

при князьях, впрочем, тоже. Это уже товарищи подвинули её в сторону, попутно приватизировав всё, до чего смогли дотянуться

то каша с Игом станет ещё наваристее
Вопросов по-любому больше, чем толковых ответов...

А если вспомнить, что при царях церковь была орудием государства,  при князьях, впрочем, тоже...

ничего не понял .... это вы  вообще о чем..?? какое орудие...?? 
али есть чем порадовать более подробно в этом вопросе...?

- Вы атеисты?
- Да, мы атеисты.
- О, как интересно... (с) 

Массовое купание киевлян в Днепре в 988 г. под присмотром дружинников князя Владимира было спортивно-развлекательным мероприятием или всё же частью его государственной политики по объединению славянских (и не только) земель под своей рукой?
После установления христианства разве не глава церкви давал "добро" на великое княжение?

равно, как и Великий князь давал "добро", кстати, именно с 13-го века, на пост митрополита

Или политика церкви шла вразрез с политикой царей? Редкие исключения есть, но, по большей части, это два сапога: самодержавие и церковь.
И ярлык на неприкосновенность церкви (точнее - веры и духовенства, 1267 г) из рук захватчиков выглядит как-то подозрительно: германские "туристы", массово посещавшие Апеннины за тысячу лет до этого, не особо озадачивались сохранностью храмов и их содержимого, хотя и были такими же язычниками, только другого окраса.

И ярлык на неприкосновенность церкви (точнее - веры и духовенства, 1267 г) из рук захватчиков выглядит как-то подозрительно: германские "туристы", массово посещавшие Апеннины за тысячу лет до этого, не особо озадачивались сохранностью храмов и их содержимого, хотя и были такими же язычниками, только другого окраса.

Толерантное отношение к религии было одним из принципов политики Чингисхана. Понятно, что это было одним из условий, при котором Чингис мог надеяться создать мировую империю. Основным законодательным сборником, которым руководствовались преемники Чингисхана была его «Книга запретов» или «Ясса», в которой предписывалось уважительное отношение ко всем религиям. И все ханы должны были клятвенно обещать исполнять эти предписания, в том числе — быть терпимыми ко всем религиям. Великий хан монголов Мункэ в ответ на предложение монаха-францисканца Рубруквиса принять католичество заявил: «Все люди обожают одного и того же Бога, и всякому свобода обожать Его как угодно. Благодеяния же Божии, равно на всех изливаемые, заставляют каждого из них думать, будто его вера лучше других». Чем не экуменист XIII века?
Отношение Батыя к Русской Православной Церкви естественным образом вытекало из этой устоявшейся монгольской традиции терпимости и даже покровительства к христианам. Конечно, Церковь и духовенство пострадали в Батыево нашествие точно так же, как и весь русский народ. Храмы и монастыри были разграблены и преданы огню. Множество священнослужителей перебито. Погиб или, как полагают, бежал в Грецию и митрополит грек Иосиф. Однако, как только монголы ушли, утвердив зависимость Руси от Золотой Орды, так сразу же утвердилось в русских землях основанное на Яссе
http://www.litmir.net/br/?b=92386&p=26

Так когда письменность у монголов появилась-то? Или: появилась - исчезла - появилась?!

Или политика церкви шла вразрез с политикой царей?

каких царей ..??
мы о чем тут говорим, за какое время гуторим...?? на дворе XIV- XV вв... может ещё президента вспомним али генсека ...

Редкие исключения

редкие исключения....

Так когда письменность у монголов появилась-то? Или: появилась - исчезла - появилась?!

чую сие бесполезно....

А все-таки дискуссии в этой теме все больше тянут ее в исторический раздел... по-моему

этому точно нету места в историческом...

P.S. мужики, честное слово, ругаться не хочется....  учите историю... читайте больше думайте, анализируйте, разбирайтесь...
стыдно её богу...

-

 

А вот объединение они, да, проморгали - вот что надо было на корню резать. Если бы Русь не объединилась под Московским княжеством в тот период, еще неизвестно как история всей Европы сложилась бы.

чуть не разрыдался и интересно, когда был "тот "период )
вообще-то ордынцев били  и без объединения, сперва они пошли сажать по старой привычке князя во Владимир, и отгребли, причем совместно с князем претендентом.... дальше больше и побили ордынцев под Тверью. После Литва подключилась и порвала крупное объединение орды, вроде как три Орды сразу... после чего Киевского и соседние княжества дань платить перестали.... и тд, все это до самой-самой первой Куликовки, на которой "впервые пАбедили" Орду.
 Проморгали они не объединение, а то что у некого княжества выросли большие зубки, и которое стало раскрывать пасть на соседние, и успешно при этом набирало здоровый вес. И вот это самое княжество, воспользовавшись ослаблением давнего партнера, решила отхватить у него кусочек, потом еще, ну и вошло во вкус, причем добивать слабого пошли все кому не лень.   

Для Европы особо ничего не поменялось, Чингиз умер, дети его тоже, внуки начали делить... где сдесь про Русь?
 им не новые походы надо делать, а иметь мирные границы, чтобы не мешали разборкам внутри. Собственно когда Угедей умер, Батый бросил всякие завоевания в Венгрии(которую разбил как мог и хотел), плюнул и вернулся обратно в Орду - делить вкусняшки и прочую власть... на этом покорение Европы кончилось

shturmfogel, мне больше понравился полный разгром Орды Дмитрием, и через пару лет, ордынцы палят Москву... зомби однако... да и не совсем понятно чем Дмитрий командовал, за пять лето до того, его войска разбивали, тоже зомби походу... или клонирование появилось много раньше  )

Вакар, 
....
наболело, да и насморк достал уже...

Правителей Орды на Руси называли «царями»

жаль все шо не генсеками....
хотя можно глянуть...завсегда ведь пересмотреть  можно... а народ поверит...  стоит токма сказать волшебное заклинание --кровавая гэбня -- и можно втирать (очки) и вешать (лапшу) ...

мне больше понравился полный разгром Орды Дмитрием, и через пару лет, ордынцы палят Москву... зомби однако... да и не совсем понятно чем Дмитрий командовал, за пять лето до того, его войска разбивали, тоже зомби походу... или клонирование появилось много раньше  )

С точки зрения такой логики можно ответить что в Куликовской битве было разбито войско Мамая, а Москву жгло войско Тохтамыша...
 Это только говорит о том, что людские ресурсы истощены не были, да и в то время битвы редко заканчивались полным истреблением проигравшей стороны, но это очень упрощённо, на Куликовом поле Дмитрий Донской командовал не только своей дружиной.

мне больше понравился полный разгром Орды Дмитрием, и через пару лет, ордынцы палят Москву... зомби однако... да и не совсем понятно чем Дмитрий командовал, за пять лето до того, его войска разбивали, тоже зомби походу... или клонирование появилось много раньше  )

ды вот оно и то
Мамайка узурпатор, а Тохтамышь молодец.... за Тохтамыша еще и и заступаться перед Тимуром собирались, но испугались и сказали потом,что ошиблись
да и позднейший союза Ивана 3 с крымским ханством был не против Орды, а против Литвы
Т.е. Москва помогает Крыму в борьбе с Ордой,а Крым помогает Москве в борьбе с Литвой (чем они собственно и занимались и очень даже неплохо уживались себе в мире и согласии, пока крымчаки не захотели прибрать к рукам Казань и Астрахань и убоявшись мести Москвы не подались к туркам на поклон (с которыми также московские князья очень даже мило переписывались).... )
в общем то период дружбы с крымом был гораздо дольше, чем период вражды, но помнят почему то только период вражды и пожарника Давлет-Гирея, огребшего через два года после своего похода на Оке (да и помнят только пожар почему то, а вот про то как он огреб за баловство со спичками чаще забывают)

одно хоть радует, никаких монгольских генов в русских нет, генетика всеже добралась до того, чтобы проверить эту стародавнюю байку... оказалось, что очень незаметные признаки монголоидности встречаются у 1 из 1000 (а вовсе не "поскреби каждого русского...")
а вот у европейцев, не считая немцев, они проявляются гораздо чаще
а вы говорите "купаться!"

Цитата: fritz.m от Сегодня в 17:02

    Так когда письменность у монголов появилась-то? Или: появилась - исчезла - появилась?!

чую сие бесполезно....

И что это было: "таки - да" или "таки - нет"? 
Ладно-ладно, я понял: "иди читай"... 

никаких монгольских генов в русских нет, генетика всеже добралась до того, чтобы проверить эту стародавнюю байку...

Не любил биологию, особенно два последних класса...
Но ведь заметно это и невооружённым взглядом. Особенно при сравнении с Америкой: уж не знаю точно, сколько негров привезли африканцев принудили стать афроамериканцами, но это видно и без генетики. Не считая коренного населения. Такова уж плата за завоевание: горе побеждённым (с)
Примерно такая же ситуация (широкая цветовая гамма цвета кожи) должна быть не только на территории Руси (и немного - Европы ), но вполне вероятен и обратный процесс: русые волосы и голубые глаза у жителей Поднебесной и её окрестностей. Ну хотя бы цуть-цуть...

ды вот оно и то
Мамайка узурпатор, а Тохтамышь молодец.... за Тохтамыша еще и и заступаться перед Тимуром собирались, но испугались и сказали потом,что ошиблись

Определённое уважение к лигитимным, так сказать, правителям было, но Московским великим князьям это не мешало гнуть свою линию, когда они почувствовали силу, на мой взгляд.
По крайней мере, когда Тохтамыш подошёл к Москве, то не Дмитрий Донской, не Москвичи с хлебом-солью не вышли.
О мотивах  князя, покинувшего Москву, можно только гадать, объяснение что он собрался защишатся активно, то есть вернутся с войском и снять осаду с города выглядит вполне логично, возможно, рассчитывал что Москва сможет продержатся до его прихода(расчёт в определённой степени, оказался верным, так как Тохтамышу не удалось взять город силой), но это только версия.
Московскии князья могли задерживать выплату дани, игнорировать ярлыки на великое княженье, выданные их соперникам, то есть, действовать в своих интересах, не всегда обращая внимание на мнение хана.

церкви, начнем с этого, они не строили.

А я и не говорил, что они их строили

это было бы равносильно гнету православия и лишней проблемой

Следовательно, они так надеялись уменьшить недовольство среди православного населения. Хмм...своеобразно. Другие завоеватели стремились обратить побежденных в свою религию, а эти наоборот. Хотя, возможно, это даже к лучшему.

веротерпимость монголов к другим религиям объяснить этим вполне можно

Это ладно. Я вот тоже не против любых религий, но это же не означает, что я буду за то, чтобы они строили свои монастыри в моем дворе. Я уж преувеличил.

за 14-15 вв церковь стала крупнейшим феодальным собственником... монастырь в первую очередь - это не купола и не монахи отшельники... это земли , это крестьяне, крупное хозяйство с доходом...

Вот-вот, я о том же. Ведь это какая власть у них была, а монголы, не то чтобы брать с них дани, они вон сколько монастырей позволили строить.
Так же я где-то одним глазом видел, что монастыри и церкви в средние века использовались как хранилища драгоценностей. Люди приносили ценное к ним, дабы сохранить их, а все потому, что церкви и монастыри грабить никто бы не осмелился (почти никто).

но вполне вероятен и обратный процесс: русые волосы и голубые глаза у жителей Поднебесной и её окрестностей. Ну хотя бы цуть-цуть...

сомнительно, азиатская наследственность гораздо сильнее проявляется
дети китайца и европейской девушки будут китайцами, а уж внуки и подавно
наглядный пример - Брюс Ли (актер с которого началась эра боевиков с кун-фу) - его бабкой была немкой
хотя не знаю, вроде китайцев никто не обследовал, сейчас это только америкосы могут сделать в необходимых объемах (технологически и финансово)
врятли китаезы позволят пендосам проводить такие исследования

По крайней мере, когда Тохтамыш подошёл к Москве, то не Дмитрий Донской, не Москвичи с хлебом-солью не вышли.

ну здесь тоже не то, чтобы все понятно
вот опять же цитата из вики, т.е. совсем официальная точка зрения

Когда Тохтамыш взял Серпухов, в Москве, ввиду полной беспомощности её, поднялся мятеж. На помощь москвичам пришёл литовский князь Остей. 24 августа 1382 года Тохтамыш подошёл к Москве. Два дня москвичи и литовцы упорно защищались. Тохтамыш взял Москву хитростью, подослав нижегородских князей Василия Кирдяпу и Семёна Дмитриевича, которые поклялись, что Тохтамыш ничего дурного москвичам не сделает, если они сдадутся. 26 августа Москва сдалась.

что у нас получается? Тохтамыш идет на Москву, Московский князь из Москвы в это время куда то уезжает и о мотивах его мы действительно можем только гадать. Но на помощь Москве приходит Литва! А ведь за два года до этого Литва была на стороне Мамая и литовское войско должно было соединиться с ордынским на Куликовом поле... Странно как то... И таки да, Москва все же сдалась, а не была взята.... Ну не знаю, мне такой ход вещей не кажется ни логичным, ни естественным

Странно как то... И таки да, Москва все же сдалась, а не была взята.... Ну не знаю, мне такой ход вещей не кажется ни логичным, ни естественным

  и без этого хватает...

помню это понравилось...

Но, как известно, в 1382 г. новый хан Орды Токтамыш сумел снова овладеть столицей и разграбить Москву, подчинить себе Дмитрия Донского. И этот трагический эпизод отражают первые монеты князя Дмитрия. Орда не могла уже остановить русского князя в том деле, которое он задумал,- чеканить свою монету как символ самостоятельности, как провозглашение нового экономического и политического развития. Но Орда смогла заставить Дмитрия и других русских князей помещать на одной стороне их монет такие элементы, которые бы свидетельствовали и выражали сохраняющуюся еще зависимость от Орды, зависимость, которой, однако, виделся уже конец. И вот суздальско-нижегородский князь Дмитрий Константинович и его дети помещают на своих монетах нечитаемое подражание ордынскому дирхему, на котором ничего нельзя прочесть и которое было лишь общим символом зависимости от Орды. А Дмитрий Донской - победитель Мамая - помещает арабскими буквами написанное имя Токтамыша, величая его Султаном.
<...>
 Токтамыш заставил именно Москву на первых ее монетах поместить не общий символ зависимости и вассалитета, а более тяжелое выражение прямого личного вассалитета от него, хана Токтамыша, т. е. восточную надпись с его персональным именем.
А затем вся история внешнего оформления монет Москвы на рубеже XIV-XV вв. была отражением борьбы московских князей за независимость, за освобождение, в частности, от этого знака зависимости от Орды.

 Обратимся к монетным надписям, которые, как мы видели на многих примерах, являются частью монетного типа и обычно выражают какое-то направление государственной политики, кратко определяют на том условном средневековом языке символов, знаков и титулов ее содержание и смысл. Так было на монетах Дмитрия и его сына Василия Дмитриевича.
Сначала на одной стороне монеты помещались их имена и титул "Великий князь", на другой - имя Токтамыша и титул "Султан".

 Затем предпринимаются попытки ослабить это выражение зависимости от Токтамыша. На лицевой стороне иногда, очень еще редко, помещают титул "Великий князь Всея Руси" - титул рангом выше. Раньше его не было. Серьезная заявка на верховенство среди русских князей, и Орде приходится с этим считаться и мириться. Но таких монет еще очень мало. В другой раз имя Токтамыша поместят маленькими буквами среди нечитаемых знаков или среди арабских легенд с именем хана поместят русское изображение головки человека в шапке, может быть княжеской. Причем голову эту поместят так, что если ее поставить правильно "вверх головой", то арабская надпись с именем хана окажется "вверх ногами". Нам кажется, это - пустяк, но для средневековья это был серьезный антиордынский шаг в оформлении монетного поля, серьезное непослушание и неуважение. На него мог пойти правитель, чувствовавший себя весьма уверенно, готовящийся совсем порвать с этим выражением ордынского ига на своих монетах.

 Наконец приходит такой политический момент, когда Великий князь Московский решается на полный разрыв с Токтамышем. В конце XIV в., видимо он чеканит монеты с простыми, нечитаемыми, подражающими арабским буквам знаками - этим более легким и не таким обидным, как бы абстрактным знаком ордынской власти вообще. Но этих монет мало. Как только представилась возможность, Москва рвет со всеми признаками ордынской власти на своих монетах. Но делалось это не сразу. Государственная мудрость подсказала князю Василию Дмитриевичу ряд промежуточных шагов в оформлении своих монет. Эти шаги очень интересны с точки зрения того, какое огромное значение придавали в средние века каждой, казалось бы, малой детали на монетах.

 Нечитаемое подражание золотоордынскому дирхему - все-таки, хоть и более легкое, но все же обидное выражение ненавистной зависимости. Его сначала ослабили тем, что пометили среди этих знаков четкую русскую букву. Она как бы нейтрализовала какую-то долю выражения вассалитета. Затем князь решается на следующий шаг - на одной стороне монет он помещает в четырех строках свой титул "Великий князь" и имя "Василий". Никакого изображения, только имя и титул - это звучало очень пышно, выглядело теперь более убедительно и весомо, чем неразборчивая надпись по краю монеты, часто стертая или плохо оттиснутая при чеканке, как это было раньше.

 Сделав в одном огромный шаг вперед, Василий из политической предосторожности делает шаг назад в другом - он снова помещает имя Токтамыша на другой стороне монет. Но длилось это недолго. Василий упорно продвигается на своем пути к монете, полностью лишенной знаков вассалитета.

 Он заменяет имя Токтамыша арабской легендой без имени: просто титул "Султан высочайший", вроде бы все соблюдено, но главного-то нет - нет имени проклятого хана, т. е. главного элемента старой восточной легенды на русских монетах. Огромный успех, но его надо закрепить. Монетчики-князья вырезают новые штемпеля для этих ордынских сторон его монет, теперь нет уже и титула "Султан", а есть нечитаемое подражание. Еще один шаг - нечитаемое подражание с русскими буквами. А на другой стороне сохраняется броская выразительная легенда в центре поля с именем "Василий Дмитриевич" и титулом "Великий князь"- существенное завоевание в области денежного дела.

 Наконец, наступает полная свобода в оформлении монет. Ни на одной из сторон нет ордынского элемента. Обе стороны полностью русские. На одной - в строчках имя и титул князя, на другой - только одно изображение без надписи. Еще один шаг, но не последний. Все же еще на двусторонние русские легенды Москва не решается. И наконец, около 1399- 1400 гг.,- полный титул и имя "Великий князь Всея Руси Василий Дмитриевич" в строчках на одной стороне и на другой - надпись "Великий князь Василий Дмитриевич" и изображение зверя в центре. При этом зверь не простой, а лев или барс - бывший гербом, эмблемой Владимира. Князь подчеркивает, что он Великий князь Всея Руси и преемник Великих князей Владимирских, бывших некогда главой всей Северо-Восточной Руси.

 

Монеты рассказывают
 
Добавлено: 24 Ноября, 2012, 04:06

Вот-вот, я о том же. Ведь это какая власть у них была, а монголы, не то чтобы брать с них дани, они вон сколько монастырей позволили строить.Так же я где-то одним глазом видел, что монастыри и церкви в средние века использовались как хранилища драгоценностей. Люди приносили ценное к ним, дабы сохранить их, а все потому, что церкви и монастыри грабить никто бы не осмелился (почти никто).

divide et impera

и эта болячка ещё долго и после ига гноилась... острое противостояние церковных  и светских властей не одну сотню лет было проблемой...и аки Василич и даже ещё Петруша -- маялись...

По поводу церквей вам должно быть стыдно и грустно 
Ведь post hoc ergo propter hoc.

post hoc ergo propter hoc.

ежели бы смотрели черно-белое "кино" про абсолютные категории ... то пожалуй да ...
всё одно шо сказать, церковь сыграла важнейшую роль в объединении и борьбе с игом... и таки снова -- да и сие тоже будет правдой...

ежели бы смотрели черно-белое "кино" про абсолютные категории ... то пожалуй да ...
всё одно шо сказать, церковь сыграла важнейшую роль в объединении и борьбе с игом... и таки снова -- да и сие тоже будет правдой...

Нет-нет, дело не в правде или оценке, дело в ошибке, которую нельзя допускать рассуждая о "времени Монгольско татарского господства", когда "велось массовое строительство каменных церквей"... а суть ошибки как раз изложена в этом латинском высказывании.

ShamomahS, они не могли обратить побежденных в свою религию, потому что своей религии у них по сути не было. Даже если говорить про язычество, то вряд ли что-то вышло бы, так как к тому моменту у орды даже в языческих богах не было единства. А научного атеизма тогда не было