Норманнская теория VS Антинорманнская теория

Кстати византиец Симеон Логофет писал, что слово «рус» — «русь» происходит от слова «корабль».

shturmfogel, Я те более того кажу, Задорнов - до сих пор так считает.
 
Добавлено: 07 Августа, 2013, 21:14

Кстати византиец Симеон Логофет писал, что слово «рус» — «русь» происходит от слова «корабль».

А разве древне-русски корабли, не "Скедии" назывались?

Задорнов не ученый, он публицист (в данном вопросе)
Рыбаков вот тоже так считал, а он то уж ученый, которые раз в столетье рождаются

но иноязычных племён.

а почему варяги - это варязи? а не варюнь какая нибуль?

Ну, если верить одной из версий (волшебное слово, ага:) ), то варяги произошло от Вэринг - "дарить".

а почему не от варить, воровать, врать, въе@ать (с ноги), ваять, или вообще все они были детьми одной плодовитой женщины по имени Варя (ну мы же армян хачиками называем, по аналогии)
ну или еще чего доброго от слова вонять... такие себе вонязи - воняги - воряги  (не мылись они, в походы часто ходили, все время в кольчугах)

А разве древне-русски корабли, не "Скедии" назывались?

так и называли кораблями, корабль - слово старославянское
ну или лодья, или скедия - но это уже отдельные типы (типа крейсер или эсминец), а корабль как таковой - он и был всегда корабль, причем не только в русском, но и в каком нибудь польском и многих прочих языках

ну или вот, на поверхности

Ва́гры — западнославянское племя, жившее в Средние века на полуострове Вагрия. Одно из племен полабских славян. Вагры были наиболее северо-западным племенем союза бодричей. Их ареал, освоенный ими предположительно в VII веке, охватывал восток нынешней немецкой земли Шлезвиг-Гольштейн.
Главным укреплением вагров был Старигард (Старград), позже переименованный в Ольденбург, в котором находилась резиденция их князя и святилище. В начале X века вагры были покорены Оттоном I Великим и обращены в христианство, сохранив собственных князей. В Старграде в 968 году было создано епископство[1], однако славянские восстания 983 и 990 годов устранили и епископство, и немецкую власть[2]. Снова попав под влияние немцев, ваграм удалось повторить успешное восстание в 1066 году и вновь освободиться почти на сто лет. Под предводительством языческого князя Круко, они до 1090 года даже переняли верховенство в союзе бодричей. В регионе Балтийского моря вагры слыли опасными пиратами, нападавшими подобно викингам на датские острова.

Ряд историков начиная с С. Мюнстера считают, что «варяги» русских летописей происходят из племени вагров[3]. Первым после Мюнстера, стал озвучивать данную теорию австрийский историк-путешественник С. Герберштейн, который, будучи советником посла в Московском государстве в первой половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов:

VIN_LEO, чё то знакомое, откуда строки?

Славен, из ссылки

Она как... И чего там? Где описание-то?

у них мужчина носит 683 кису 684 , которой он охватьшает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу.

Какое слово, "варяги"? В 11-ом веке?  А как же в 10-ом веке с князем Святославом на Византию варяги ходили? Свенельд, к примеру?

Ну так приведи цитату со словом "варяг" из документа датированного ранее 11 века.

просто ты веришь в норманскую теорию, веришь и все... это вера

Ну с Вашей логикой можно смело называть верой любую теорию.

не, это все русские названия

А "русь" не русское название?

точных и ясных источников на эту тему не существует, потому и такая каша с теориями

Каша не из за того что написано там ясно или нет, а потому что славянофилов не становится меньше.

если ты веришь, что там точно и ясно что то говориться

Я не верю - я так считаю.

а свято верить в норманскую теорию в наше время

Я не свято, и не верю, не стоит мне приписывать чужие слова.

шаровары - слово не скандинавское.... иранское, т.е. индоевропейское

А это имеет к теме отношение?

шаровары здесь еще задолго до скандинавов носили, так что судя по шароварам - это были остатки скифов

А где аргументы того что скифы носили шаровары? Цитата Антифана сразу не считается - ибо по гречески все штаны "шаровары".

в 10-ом веке, Лев Диакон, кстати, русичей скифами называл.

Греки скифами называли всех кто находился за северным берегом Черного Моря.

а почему не от

Потому что надо тщательно знать лингвистику прежде чем выдавать теории по происхождению тех или иных слов.

А "русь" не русское название?

ну тут же утверждают, что русь - это гребцы по фински

Каша не из за того что написано там ясно или нет, а потому что славянофилов не становится меньше.

надобно уничтожить всех славянофилов и тогда  истинная вера восторжествует?

Ну с Вашей логикой можно смело называть верой любую теорию.

с моей логикой теорию следует называть теорией и никак не единственно правильной концепцией, а вот с Вашей верой истинно правильной является лишь норманская теория сколь бы нелепиц и не состыковок в ней не было

А это имеет к теме отношение?

это сарказм
наличие шароваров было приведено в качестве "доказательства" скандинавского происхождения неких персонажей
я привел это в качестве примера того, что наличие шароваров никак не может указать на происхождение кого бы то ни было

А где аргументы того что скифы носили шаровары? Цитата Антифана сразу не считается - ибо по гречески все штаны "шаровары".

слово иранское
оставь ты эти шаровары в покое

Потому что надо тщательно знать лингвистику прежде чем выдавать теории по происхождению тех или иных слов.

ну то, что тщательные лингвисты притягивают за уши какое то там финское слово "гребцы" или греческое "варунги" не делает эти суждения более ценными
если им можно фантазировать, почему нельзя мне
почему, если дружину называли гребцами, начальника называли князем, а не конунгом? (или первых князей называли таки конунгами? я могу ошибаться, но вроде титул этот на на Руси не употреблялся... князь и князь)
ну и чем хуже те же вагры по этимологии? Наверное средневековый дядька Мюнстер был славянофилом 

ЗЫ: еще забавный момент

Изучение истории государства в Нидерландах начинается с того, как в 862 году туда был приглашён конунг Рёрик.[1] В это же время Франция и Германия боролись за контроль над «срединным» королевством

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2#cite_note-1

может кто знает историю Нидерландов и пояснит так ли это и об чем вообще речь?

ну тут же утверждают, что русь - это гребцы по фински

Я ничего не утверждал, я писал, что есть версия...

ну тут же утверждают, что русь - это гребцы по фински

И что? Разве Я писал?

надобно уничтожить всех славянофилов и тогда  истинная вера восторжествует?

Что по Вашему вера? Я Вас не понимаю.

с моей логикой теорию следует называть теорией и никак не единственно правильной концепцией

Мне не интересны Ваши взгляды на значение слова "теория", мне интересны аргументы в пользу Вашей теории. И повторюсь - не стоит приписывать мне чужие слова и взгляды.

я привел это в качестве примера того, что наличие шароваров никак не может указать на происхождение кого бы то ни было

Простите но это не аргумент, даже не пример. Я прошу привести в качестве аргумента в Вашу сторону, пример использования шаровар в Восточной Европе в 10 веке, не считая скандинавов.

слово иранское

И?

если им можно фантазировать, почему нельзя мне

может кто знает историю Нидерландов и пояснит так ли это и об чем вообще речь?

Речь идет вероятно о Рюрике Ютландском.
 
Добавлено: 08 Августа, 2013, 02:05

начальника называли князем, а не конунгом?

Русы называли своих королей каганами (бертиннские анналы, арабские источники и раннии русские источники как Слово о полку Игореве и другие), а князь чисто славянский термин, например упомянутый Ибн-Хордадбех об этом писал.

Мне не интересны Ваши взгляды на значение слова "теория", мне интересны аргументы в пользу Вашей теории.

какой именно теории? я не выдвигал никаких теорий
я лишь сказал, что норманнская теория несостоятельна и в общем то одна из многих
ни одна из существующих теорий не дает ответа на поставленные вопросы

Мне не интересны Ваши взгляды на значение слова "теория"

см постом выше

Ну с Вашей логикой можно смело называть верой любую теорию.

у меня сложилось впечатление, что интересны
теперь оказывается не интересны
пошла рубаха рваться

Что по Вашему вера? Я Вас не понимаю.

все ты понимаешь
кроме того не стану объяснять вполне понятные вещи, дабы не нарваться на очередное высокомерное "Мне не интересны Ваши взгляды"
 
Добавлено: 08 Августа, 2013, 03:28

Простите но это не аргумент, даже не пример. Я прошу привести в качестве аргумента в Вашу сторону, пример использования шаровар в Восточной Европе в 10 веке, не считая скандинавов.

очевидно если я не приведу такого примера - то это и будет железным доказательством того, что если в шароварах - то викинг?
формальная логика, которая здесь уже упоминалась, ликует

 
Добавлено: 08 Августа, 2013, 03:35

Русы называли своих королей каганами

ну и почему не конунгом то? если они скандинавы?
может тогда "руссы"  это тюрки, раз каган?
шаровары опять же, раз шаровары - значит точно тюрки 

шаровары опять же, раз шаровары - значит точно тюрки 

появление столь специфичной одежды аки штаны, шаровары и прочие шорты вряд ли можна  приписать к какому-то ни было народу... а вот прикинув их функциональность, то вполне логично привязать сей предмет гардеробу к некому действу ... соответственно... связанному с защитой от протирания пятой точки и возможностью (при сим) раздвинуть ноги...

shturmfogel, батенька, могет вместо того что бы острить привидете контраргументы?
А то у меня такое чувство что по истории Вас не тянет спорить.

очевидно если я не приведу такого примера - то это и будет железным доказательством того, что если в шароварах - то викинг?

Ну если ни у кого в 10 веке кроме скандинавов не встречаются шаровары, то логично предположить что писатель имел в виду викингов.

ну и почему не конунгом то? если они скандинавы?

Потому что им было по душе каган.

может тогда "руссы"  это тюрки, раз каган?

Руссы и русы разные вещи. Почему сразу тюрки? Каганом русы прозвали своего короля, что бы показать что они не хуже хазар. И такая мода дошла еще до Владимира и Ярослава.

шаровары опять же, раз шаровары - значит точно тюрки

Что за стериотип что шаровары носили только тюрки.
Agasfer, правильно подметил. На ладьях когда гребешь зад сильно протирается, и лучшее решение тому - подогнать под него складки.

Руссы и русы разные вещи.

Поясни

Защита от протирания пятой точки и возможность раздвинуть ноги не менее (если не более) востребована при верховой езде. Т.е. это, увы, довольно слабый довод в пользу гребцов на ладьях.

Ну если ни у кого в 10 веке кроме скандинавов не встречаются шаровары

ну мы же не можем утверждать, что в десятом веке шаровары были только у викингов
мы можем с определенной долей вероятности утверждать только то, что у викингов были шаровары
для простого категорического силогизма требуются две посылки, чтобы сделать вывод
посылка "все, кто носит шаровары - викинг" не верна, поскольку у нас нет точных сведений какого цвета и покроя штаны носила каждая народность и каждая социальная группа в Европе того времени
если одна посылка не верна - значит не верен и сам силогизм
у нас нет достаточно материала для анализа и утверждения, что шаровары не встречаются ни у кого, кроме викингов
и вообще, есть мнение, и не только мое, что дедукция в таких вещах вещь очень ненадежная, здесь более уместна индукция
подсчет пуговиц на штанах это скорее развлечение для реконструкторов, а не для историков

А то у меня такое чувство что по истории Вас не тянет спорить.

по штанам не тянет
о чем я сразу и сказал, но тем не менее весь спор завертелся вокруг штанов

см несколькими постами выше

наличие шароваров было приведено в качестве "доказательства" скандинавского происхождения неких персонажей
я привел это в качестве примера того, что наличие шароваров никак не может указать на происхождение кого бы то ни было

Потому что им было по душе каган.

потому что гладиолус
правильно, главное шаровары, а такие глупости как "каган" можно вот так вот походя объяснить гладиолусом, они же не важны
свечку видимо держали раз так вот утверждаете что и кому там было по душе?

Руссы и русы разные вещи.

я сейчас о людях, а не о вещах

Что за стериотип что шаровары носили только тюрки.

напротив, я утверждаю, что наличие шароваров не может указать на принадлежность к какой то группе
стереотип как раз у тебя, причем ты его настойчиво навязываешь, а именно

ни у кого в 10 веке кроме скандинавов не встречаются шаровары

Защита от протирания пятой точки и возможность раздвинуть ноги не менее (если не более) востребована при верховой езде. Т.е. это, увы, довольно слабый довод в пользу гребцов на ладьях.

откуда утверждение, что для гребли нужно широко расставлять ноги?
кто нибудь на лодке плавал?
 
Добавлено: 08 Августа, 2013, 15:20

Руссы и русы разные вещи.

Поясни

в историографии принято писать с большой буквы как обозначение этнической принадлежности
есть еще теория, что это принадлежность к какой то социальной или профессиональной группе, в таком случае принято писать с маленькой буквы
но относится это насколько я знаю к словам "Русь" и "русь"
все это условности в общем то

На ладьях когда гребешь зад сильно протирается, и лучшее решение тому - подогнать под него складки.

это надо бы рассказать финикийцам и прочим древним грекам, а то бишь жаль мужиков -- видать такия мозоляки по натирали... глупые...

Да не в штанах дело, штаны вообще вещь десятая и в данном вопросе практически несущественная, мы вроде не на Плюке живем
Для раннего средневековья был очень актуален вопрос легитимности власти, впоследствии на какое то время этот вопрос решила церковь (всякие Марсилии Подуанские, Фомы Аквинские и прочие пролетарии умственного труда на почве схоластики) - легитимность власти была выведена путем её божественной природы, причем не только выведена, но и обоснована настолько, что обоснование это общество удовлетворило и удовлетворяла вплоть до нового времени, когда этот вопрос встал снова и снова был решен, но уже другими методами.
В легенде о призвании Рюрика содержится попытка дать ответ на вопрос легитимности тогдашней власти, легитимность её устанавливается тем, что мол наши предки сами призвали этого человека а равно установили существующий порядок, и мы, почтительные потомки, должны уважать их выбор, тем более, что благодаря ему мы имеем безопасность, возможность жить и размножаться... как то так.
Обоснование оказалось весьма ненадежное, но тем не менее это лучше, чем "Вася нами управляет потому, что у него есть сотня друганов-мордоворотов, которые способны навалять несогласным" (вторая концепция нежизнеспособна хоть в сколько бы длинном временном отрезке).
А собственно были ли вообще эти призванные на княжение люди - вопрос десятый.
Замечено, что сюжет о трех братьях -чужестранцах — основателях городов и родоначальников династий — своего рода фольклорное клише. Подобные предания были распространены в Европе в средние века. Известны легенды о приглашении норманнов в Англию и Ирландию. Видукинд Корвейский в «Саксонской хронике» (907 г.) сообщает о посольстве бриттов к саксам, которые предложили последним «владеть их обширной великой страной, изобилующей всякими благами». Саксы снарядили корабли с тремя князьями.
(В общем то можно даже предположить, что и сам текст "Земля наша велика и обильна..." и так далее - это стандартная для раннего средневековья формула)
Не может военный отряд создать государство. Военный отряд может взять или поддерживать власть в уже существующей структуре, но никак не создать государство на пустом месте.
Так что легенда сия, изложенная в летописи, скорее всего никакой не источник, а просто самая первая дошедшая до нас попытка объяснить обществу "откуда есть пошла Русская земля" и почему править обществом должен "Вася", а не "Ваня"
чуток откорректировал ... во избежании параллелепипедования

все это условности в общем то

Вот вот, об том и хотел сказать.

Поясни

В источниках говорится русы.

Защита от протирания пятой точки и возможность раздвинуть ноги не менее (если не более) востребована при верховой езде

И что? Нельзя теперь сказать что в шароварах более комфортно плавать чем в узких штанах (или вообще без них)?

ну мы же не можем утверждать, что в десятом веке шаровары были только у викингов

Аргументы. Пустые слова типа: мы же не знаем, может носили - не принимаются. Ибо так можно приписать викингам рогатые шлемы и двухсторонние топоры.

свечку видимо держали раз так вот утверждаете что и кому там было по душе?

Нет не держали. С этой фразой можно любой аргумент разрушить.

я сейчас о людях, а не о вещах

А я о терминах.

стереотип как раз у тебя, причем ты его настойчиво навязываешь, а именно

Во первых не надо выдергивать фразу из предложения, а то суть я вижу Вы сильно изменили, цитирую полностью, там и ответ на Ваше высказывание:

Ну если ни у кого в 10 веке кроме скандинавов не встречаются шаровары, то логично предположить что писатель имел в виду викингов.

Я не берусь утверждать что одни лишь викинги носили шаровары в 10 веке, но я придерживаюсь этого мнения пока Вы не предоставите свидетельство ношения шаровар у других европейских народностей.

о чем я сразу и сказал, но тем не менее весь спор завертелся вокруг штанов

Я привел не мало аргументов, про штаны только один, но почему то Вы решили разговаривать лишь о них.

А собственно были ли вообще эти призванные на княжение люди - вопрос десятый.

О том что вряд ли Рюрика (и новых русов с ним) призвали говорят восточные источники, где говорится что русы вечно нападали на славян и за счет этого собственно и жили. По моему ситуация была на подобии Британии, правда колонизация была в разы меньше, возможно русы составляли лишь элиту и часть дружины.

В источниках говорится русы.

И?
Когда пишут руССы, то имеются в ввиду не те ребята, которых мы называем руСы?
 
Добавлено: 08 Августа, 2013, 23:28

Я не берусь утверждать что одни лишь викинги носили шаровары в 10 веке, но я придерживаюсь этого мнения пока Вы не предоставите свидетельство ношения шаровар у других европейских народностей.

Раздвоение личности?

И что? Нельзя теперь сказать что в шароварах более комфортно плавать чем в узких штанах (или вообще без них)?

Нельзя сказать, что всякий, кто был в шароварах, непременно плавал на ладьях.

Аргументы. Пустые слова типа: мы же не знаем, может носили - не принимаются. Ибо так можно приписать викингам рогатые шлемы и двухсторонние топоры.

аргументы в пользу того, что широкие штаны были только у викингов
построй простейшую логическую конструкцию, простой категорический силогизм (я думаю если у тебя есть высшее образование, то это то ты из курса логики должен помнить, вроде логику как и философию везде сдают)

к примеру:
1я посылка - в 10м веке шаровары носили только викинги (мы можем с уверенностью утверждать это?)
2я посылка - в таком то источнике упоминается человек в шароварах
вывод - в таком то источнике упоминается викинг

если обе посылки верны - вывод верен, если хотя бы одна из посылок не верна - вывод не верен
ну и прочее подобное "все кто носит шаровары - викинги, но не все викинги носят шаровары" и обратная конструкция
именно поэтому сколь либо логичную теорию штанов в данном случае построить нельзя

Нет не держали. С этой фразой можно любой аргумент разрушить.

тогда это не аргумент, а голословное утверждение
что кому там было по душе ты знать не можешь
к тому же звучит это уж совсем по детски

Я не берусь утверждать что одни лишь викинги носили шаровары в 10 веке, но я придерживаюсь этого мнения пока Вы не предоставите свидетельство ношения шаровар у других европейских народностей.

ну собственно это то, что я выше называл верой
можно назвать предположением, но если заниматься дальнейшей экстраполяцией основываясь на таких предположениях, да к тому же допуская в дальнейших рассуждениях другие подобные рассуждения, то можно сделать любые выводы и нафантазировать любые фантазии

Я привел не мало аргументов, про штаны только один, но почему то Вы решили разговаривать лишь о них.

я в том же посте, в котором упомянул штаны, сказал, что обсуждать тему штанов не хочу
более того, я повторил это в другом посте
но Вы, уважаемый, требуете от меня каких то объяснений по поводу штанов
надеюсь вышепреведенных аргументов достаточно, чтобы убедить Вас, что соновываясь на наличии тех или иных штанов нельзя делать выводы о политической ситуации в мире в 10 веке?
на всякий случай щее раз цитирую

А то у меня такое чувство что по истории Вас не тянет спорить.

по штанам не тянет
см несколькими постами выше

наличие шароваров было приведено в качестве "доказательства" скандинавского происхождения неких персонажей
я привел это в качестве примера того, что наличие шароваров никак не может указать на происхождение кого бы то ни было

О том что вряд ли Рюрика (и новых русов с ним) призвали говорят восточные источники, где говорится что русы вечно нападали на славян и за счет этого собственно и жили. По моему ситуация была на подобии Британии, правда колонизация была в разы меньше, возможно русы составляли лишь элиту и часть дружины.

а возможно русы - это прусы, а возможно и еще кто то
а может быть это вообще термин из палеолита
возможно все
предлагаю вам защитить докторскую по теме происхождения слова "Русь" и всех производных, раз уж Вам все так очевидно
если удастся - внесете вклад в историю, что то до этого никому не удалось достоверно объяснить происхождение слова

я думаю если у тебя есть высшее образование, то это то ты из курса логики должен помнить, вроде логику как и философию везде сдают

Ему 14 лет.

Чего вы на него накинулись он наверно энтих русов лично видел, в шароварах и имеющих шведское гражданство.

Ему 14 лет.

от мля....
а я то тут распинаюсь
но все равно должен же понимать, я вроде по уже по кирпичикам разложил, на примере
простой категорический силогизм - это когда на основании двух высказываний делается умозаключение (очень примитивизированное понятие)
и если одно из этих высказываний ложно - то и заключение ложно
сделать умозаключение на основе одного известного факта и одного предположения можно, но в таком случае вывод будет являться не более чем другим предположением

а я то тут распинаюсь

Не ты первый, не ты последний. Было много попыток и до тебя. Результат немного предсказуем.

но все равно должен же понимать, я вроде по уже по кирпичикам разложил, на примере

Ничего он тебе не должен
Прими это за аксиому и... дальше сам сообразишь, стоит ли продолжать=)