Роль пехоты в Средние Века.

Я склонен согласиться, что плотный строй пехоты был в состоянии остановить или даже опрокинуть наехавшего на них грудью коня.

Плотный строй пехоты? Что это за пехота? Мечники? Лучники? Арбалетчики? Копейщики? Или может быть пикинеры?

Описания битвы при Куртрэ позволяют проиллюстрировать редкий случай – психологию средневековой битвы. Невероятно трудно устоять перед несущейся на тебя конницей в открытом поле, если ты пехотинец, это заложено в человеческой психологии. Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор". Даже хорошая пехота выдержит натиск конницы лишь если та "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности.
http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-courtrai-1302/

"физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор".

Да, но строй это соеденённая вместе сила пехотинцев, формирующих этот строй. Как там у Аррианна?

При этом нужно иметь в виду, что поставленные в глубине конные не приносят той пользы, что глубина у пеших: они не напирают на стоящих впереди себя, поскольку конь не может давить на коня в той манере, в какой производится давление плечами и боками у пеших, и они не могут совместно со стоящими впереди себя образовать некую единую тяжесть всей солдатской массы, а напротив, пытаясь толкать и сдавливать [строй], тем самым скорее приводят коней в расстройство и замешательство.
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-flavij-arrian-taktika-ch-2

Ещё интересно почитать рекомедации при отражении кавалерийской атаки

Если же они приблизятся, то, сдвинув щиты и прижавшись плечами, встретить натиск наикрепчайшим отпором, сблизив три первые шеренги вплотную как можно более плотно и с какой только возможно силой. Четвертая [шеренга] … метает копья (лонхи) поверх голов, а третья бьет или колет нещадно пиками коней и людей. Когда [атака] будет отражена, если [среди врагов] начнется сильное бегство, пехотные ряды разомкнутся и выпустят на них конников, но не лохи целиком, а их половины: те, кто выстроены первыми, первые и атакуют. Другие половины следуют за атакующими, находясь в боевом построении и не увлекаясь всецело погоней, чтобы, если бегство застопорится, подкрепить ранее ушедшую погоню на свежих конях, а если же [преследуемые] попытаются сделать какой-либо разворот [чтобы оказать сопротивление] – напасть на разворачивающихся. В этот момент арменийские лучники, участвующие в преследовании, должны стрелять, чтобы не позволить бегущим повернуться, а копьеносцы, не имеющие доспехов, нагоняют их бегом. Строевая пехота не остается более на месте, но продвигает быстрым шагом, чтобы, случись более сильное сопротивление со стороны неприятелей, тотчас стать заслоном впереди конных.http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-sarmaty-protiv-legionov-rima

Стоит также учитывать, что в средневековье конницы удавалось разбить боевые порядки фламандцев или шотландцев только взаимодействуя со стрелками. Впрочем их вооружение и тактика специально создавалось с расчётом, что им придётся противостоять главным образом тяжёлой кавалерии. Сама по себе тяжёлая кавалерия(без учёта социально-экономических факторов ) могла только несколько видоизменить вооружение пехоты и внести некоторые коррективы в тактику, но не вытеснить её с поля боя. Тем более, условия в Европе несколько отличаются от бескрайних монгольских степей- у конницы меньше пространства для манёвра, а у пехоты есть где закрепиться.

Вакар, Ты приводишь примеры из античности, когда кони были довольно мелкие, а у всадников не было стремян, тогда конечно конница не могла доминировать.
Я пишу примеры из средневековья и нового времени когда вывели очень крупных и агрессивных коней, широко использовали стремена и было создано специальное снаряжение всадника. 
Битва при Касселе (23 августа 1328 г.)

Внешне это напоминает античную фалангу, но имелись очень серьезные различия. И пику, и годендаг держали двумя руками; пики даже старались упирать в землю, держа наклонно под углом. Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).
http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-cassel-1328/

Впрочем их вооружение и тактика специально создавалось с расчётом, что им придётся противостоять главным образом тяжёлой кавалерии.

Вот именно, и по тому редкие победы пехоты над конницей при удачном стечение обстоятельств делали столько много шума.
Например все знают битву при Куртре, но мало кто знает череду поражений фламандцев до и после битвы.

Сама по себе тяжёлая кавалерия(без учёта социально-экономических факторов ) могла только несколько видоизменить вооружение пехоты и внести некоторые коррективы в тактику, но не вытеснить её с поля боя.

С поля как раз могла, причем очень легко и решительно, а вот из замков холмов, рвов и прочих ухабов не могла.
Наверно тебе не известно, что в Европе которая не степь и пехоте есть где закрепится, на протяжение как минимум 2 столетий господства рыцарства не было специального пехотного снаряжения, и оно состояло из рудиментов рыцарского.

Grellenort, не обязательно выделять большим шрифтом, "жирного" вполне хватает.
Касательно установленного – кем и когда? Допустим, в приведенной Вакар’ом ссылке говорица, что автор с товарищами проводили испытания на ипподроме. В статье на Легио нет каких-либо пояснений.
Это, конечно, все подводит к вопросу о достоверности обоих источников. Но, лично я категорически не согласен с тем, что один всадник опрокинет 10 пехотинцев, стоящих друг за другом. Более того, я считаю откровенным маразмом такое заключение.

Вот именно, и по тому редкие победы пехоты над конницей при удачном стечение обстоятельств делали столько много шума. Например все знают битву при Куртре, но мало кто знает череду поражений фламандцев до и после битвы.

Сколько не читаю тему «самурай против рыцаря» «пехота против кавалерии», все одно – понимание, что такое пехота и кавалерия основано на компьютерных игрушках и художественных фильмах.

Наверно тебе не известно, что в Европе которая не степь и пехоте есть где закрепится, на протяжение как минимум 2 столетий господства рыцарства не было специального пехотного снаряжения, и оно состояло из рудиментов рыцарского.

Это сильно. Обноски видать донашивали.
Хотел вставить ремарку про кавалерийские трусы, но не нашел достаточно ироничного замечания, поэтому решил опустить этот вопрос.

Касательно установленного – кем и когда?

Хлегио это по твоему не надежный истрчник, сродни компьютерных игрушек и художественных фильмов? Они это могли просто выдумать для красного словца?

Но, лично я категорически не согласен с тем, что один всадник опрокинет 10 пехотинцев, стоящих друг за другом.

Все имеют право на свое мнение, но даже без опытов есть простая калькуляция масса коня 600 кг масса средняя человека допустим 75 кг, то есть даже по массе конь почти в 10 раз превосходит человека, добавим сюда скорость галопа и карьера, некоторые нюансы в плане веса внесет снаряжение, но не думаю что доспехи помогли бы пехоте устоять.

Вообще мое мнение - реально это испытать не возможно, ибо без жертв не обойдется, кто пойдет на такое?
Да и кстати даже если бы и пошли, сейчас нету в принципе боевых коней, достаточно агрессивных чтобы без страха давить человека, по понятным причинам, в начале 20 века такие испытание еще могли провести но не сейчас.

Это сильно. Обноски видать донашивали.
Хотел вставить ремарку про кавалерийские трусы, но не нашел достаточно ироничного замечания, поэтому решил опустить этот вопрос.

Это не мое личное мнение, и это отнюдь не из игрушек и фильмов, а из вполне серьезной литературы.
Пехота как ополчение была долгое время в тени рыцарства, единственного профессионального войска и платежеспособного что не мало важно. Потому кузнецы и работали на этого клиента, обеспечивая пехоту по остаточному принципу, зачем им работать на ополчение если оно собиралось от случаю к случаю, а в остальное время война их интересовала постольку поскольку?

Все довольно логично, по моему.

Наверно тебе не известно, что в Европе которая не степь и пехоте есть где закрепится, на протяжение как минимум 2 столетий господства рыцарства не было специального пехотного снаряжения,

господство рыцарской конницы всего-лишь следствие экономической и военной слабости государств того периода, имеющих олигархов, обученных военному делу и являющихся профессиональными воинами, но не имеющих профессиональной армии. По мере усиления экономики и централизации королевской власти росла и роль пехоты.

"физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор".

Также и Мурад-бей думал, пообещал резать головы французам как арбузы на бахче. Вряд-ли он в 1798 году не знал что такое мушкеты и пушки, но видно рассчитывал на то, что "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади"

господство рыцарской конницы всего-лишь следствие экономической и военной слабости государств того периода, имеющих олигархов, обученных военному делу и являющихся профессиональными воинами, но не имеющих профессиональной армии. По мере усиления экономики и централизации королевской власти росла и роль пехоты.

Согласен, экономические факторы влияли подчас сильнее боевой эффективности, рыцарство исчерпало себя во многом из за невероятной дороговизны, в этом параметре оно всегда пехоте уступало. 

Также и Мурад-бей думал, пообещал резать головы французам как арбузы на бахче. Вряд-ли он в 1798 году не знал что такое мушкеты и пушки, но видно рассчитывал на то, что "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади"

Ты же наверно понимаешь что это - "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади", только при условие что кавалерийский строй доберется до пехоты в достаточном количестве?

Кстати писал это человек для которого огнестрельное оружие было еще большей нормой, и который сам этот порох нюхал... богатыри не вы...
это возвращаясь к теме знаний из кино и игр.

Согласен, экономические факторы влияли подчас сильнее боевой эффективности, рыцарство исчерпало себя во многом из за невероятной дороговизны, в этом параметре оно всегда пехоте уступало. 

" Блажен кто верует"
Если уважаешь Хлегио, то можешь подумать над этой цитатой.

Правильнее было бы сказать, что с начала XIV века европейское военное дело ускорило свое развитие, начало вновь усложняться и все полнее использовать специфические возможности различных родов войск. Соответственно, начал восстанавливаться и баланс между конницей, тяжелой пехотой и стрелками, ранее неоправданно сдвинутый в пользу тяжелой конницы по конкретным социально-экономическим причинам, подобно тому, как в античном Средиземноморье он был сдвинут в пользу тяжелой пехоты.
http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/2-analysis.html

Вакар, Я с Хлегио действительно очень уважаю, и с переведенной тобой цитатой полностью согласен. Почему нет?

Чтение подобной серьезной литературный как раз и позволяет заключить что рыцарство было эффективным как минимум 5 веков, как минимум 2 века доминировало в Европе.
Я не говорю что пехота не эффективна, вовсе нет, но до швейцарской баталии (вторая половина 15 века) пехота  могла устоять против рыцарской конницы в поле, если только та была "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности", в противном случае пехота была обречена тому множество примеров.

Но естественно что армия которая имеет в своем распоряжение более одного сильного рода войск будет иметь преимущество.

пехота  могла устоять против рыцарской конницы в поле, если только та была "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности", в противном случае пехота была обречена тому множество примеров.

достаточно было написать ЕСЛИ...
ну или...
если бы да кабы во рту бы выросли грибы

расчеты "про импульс" порадовали... токма коэффициент нужон там... вдруг  пехотинцы не опорожнились и плотно позавтракали... это приличный прирост к общей массе будет.. да...
P.S. всё таки добавлю ... ещё раз... плотный строй пехоты смело ощетинившийся кольями, пиками, копьями, прикрытый щитами, голдящий и кричащий, пуляющийся тяжёлыми предметами -- это очень страшное препятствие даже для вельми тренированного животного, которое сделает всё возможное шобы в него не врезаться...

Сколько не читаю тему «самурай против рыцаря» «пехота против кавалерии», все одно...

одно... одно и то же...

Ещё интересно почитать рекомедации при отражении кавалерийской атаки

Битва при Касселе (23 августа 1328 г.)

Если уважаешь Хлегио

Я с Хлегио действительно очень уважаю,

Ссылатся на вики в историческом споре по моему крайне не разумно, при том что ни один участник не удосужился привести первоисточник, будто во всяких Хлегио пишут последнию истанцию истинны.
Короче нынешний спор не несет никакой ценности и ни к чему не ведет и тем более не приведет.

Чтение подобной серьезной литературный как раз и позволяет заключить что рыцарство было эффективным как минимум 5 веков, как минимум 2 века доминировало в Европе.
Я не говорю что пехота не эффективна, вовсе нет, но до швейцарской баталии (вторая половина 15 века) пехота  могла устоять против рыцарской конницы в поле, если только та была "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности", в противном случае пехота была обречена тому множество примеров.

Почему-то в битве при Бувине рыцари и прочие конники прятались прятались, отдыхали и перестраивались за рядами пехоты, все конные наскоки на неё были бесполезны. Может быть, суть именно в психологии, а не в силе конницы (к тому же, рыцарей-то по Европе набиралось не очень-то и много).

Битва при Касселе (23 августа 1328 г.)

Нес стоит забывать, что французов в битве было больше, чем фламандцев, они были разнообразнее, и среди них были профессиональные наёмники, а фламандцы были представлены в основном ополчением всяких горожан и ремесленников.

Наверно тебе не известно, что в Европе которая не степь и пехоте есть где закрепится, на протяжение как минимум 2 столетий господства рыцарства не было специального пехотного снаряжения, и оно состояло из рудиментов рыцарского.

Это говорит только о том, что рыцарская культура и статус рыцарей в обществе были преобладающими, и не более. Я уже писал выше, что рыцари - это знать, аристократия, а все остальные - просто безродные смерды и холопы, до которых никому не было дела. Их часто даже вообще не считали.

Например все знают битву при Куртре, но мало кто знает череду поражений фламандцев до и после битвы

Такое ощущение, что люди, это биороботы, которые просто замирают как статуи между боями и стоят ничего не делая.
Следует учитывать еще другие особенности, кроме разницы в вооружении: численность армии, боевой дух, выучку и опыт, типы местности, командующих, снабжение армий, всяческие болезни в лагере, в конце концов банальные удачу и везение. Без всего этого даже огромная армия может проиграть меньшей.
 
Добавлено: 28 Августа, 2013, 14:44

VIN_LEO, эта эпоха как раз тем  и отличается, что источников немного (не столько, сколько хотелось бы), они не так разнообразны и не всегда информативны. Век 16, например, уже другое дело.

 
Все это вопрос веры, кто то верит полковнику Зигману,  кто-то верит Хлегио как вполне адекватному источнику, кто-то Васи Пупкину проводившему опыты с Петей Хлюпкиным на тему античности и доказавшим что те первые неправы, кто-то забавным метафорам Agasfer, или агрессивными поучениям Daime,  а истины не знает ни кто. 

Я предпочитаю верить первыми из списка.

ан метафоры отражения общего тексту и не более, от сего и забавность...   
вот к примеру утверждение

Да и кстати даже если бы и пошли, сейчас нету в принципе боевых коней, достаточно агрессивных чтобы без страха давить человека, по понятным причинам, в начале 20 века такие испытание еще могли провести но не сейчас.

чем не забава...
какие такие черты характера лошади изменились за 100 лет..?
 и какая такая агрессия лошади исчезла в веках...?
а может все же, лошадь так и осталась лошадью, со всеми своими природными чертами: агрессиями, страхами и прочими травоядными склонностями..?
ведь созвучно сим предположениям... ну например  Чихуахуа  вообще не должна даже кусаться... бо комнатная собаченка
и ведь далеко уже не та боевая собака, способная перегрызть горло ... но характер собаки ведь от этого не зависит .. не правда ли...??

Grellenort, может нам тогда вообще историческая наука не нужна?

Есть же вполне нормальные исследования историков-медиевистов, профессионалов, имеющих ученые степени, положившие на это жизнь. Правда, стоит учитывать, что они тоже люди, и могут ошибаться, поэтому безоговорочно верить не следует вообще никому, а только учитывать их мнения. Тем более всяким Васям Пупкиным. Смотрите, кто этот Вася, где работает, поищите в интернете отзывы, если фрик - обязательно найдёте, если отзывов нет - значит, скорее всего, не фрик.

а истины не знает ни кто

Зачем уж такие постмодернистские выводы. Просто читайте нормальные книги по медиевистике, размышляйте, делайте выводы. Советую начать с классики - "Осень Средневековья" Йохана Хёйзинги. Книга как раз по интересующему вас периоду.

Хлегио это по твоему не надежный истрчник, сродни компьютерных игрушек и художественных фильмов? Они это могли просто выдумать для красного словца?

Легио это на самом деле достойный сайт.
Но мое кредо - ничто не истина, мне все дозволено никогда не основывать рассуждение на полном доверии к источнику, всегда надо быть настроенным критически.

Все имеют право на свое мнение, но даже без опытов есть простая калькуляция масса коня 600 кг масса средняя человека допустим 75 кг, то есть даже по массе конь почти в 10 раз превосходит человека, добавим сюда скорость галопа и карьера, некоторые нюансы в плане веса внесет снаряжение, но не думаю что доспехи помогли бы пехоте устоять.Вообще мое мнение - реально это испытать не возможно, ибо без жертв не обойдется, кто пойдет на такое?

Тогда с чего ты решил, что на Легио приведены результаты исследований? Может быть, дело не в суммарной массе.

Да и кстати даже если бы и пошли, сейчас нету в принципе боевых коней, достаточно агрессивных чтобы без страха давить человека, по понятным причинам, в начале 20 века такие испытание еще могли провести но не сейчас.

А еще лошадь тупая и у нее животные инстинкты не подавить, это человека можно воспитать долбоебом со всеми вытекающими, а лошадь только обмануть можно. Вот всегда поражало, когда смотрю за спортивным скачками: почему это коняки, которых вывели из специальных пород, да всю жизнь тренировали, фейлят на прыжках через небольшие заборчики?! Ну как так может быть?! Вот же тупая скотина!
Но в средние века все было иначе – суровый и агрессивный средневековый конь чихать хотел на большую вонючую массу средневековых людей. 

Это не мое личное мнение, и это отнюдь не из игрушек и фильмов, а из вполне серьезной литературы. Пехота как ополчение была долгое время в тени рыцарства, единственного профессионального войска и платежеспособного что не мало важно. Потому кузнецы и работали на этого клиента, обеспечивая пехоту по остаточному принципу, зачем им работать на ополчение если оно собиралось от случаю к случаю, а в остальное время война их интересовала постольку поскольку?Все довольно логично, по моему.

А мечи ковали годами, да?
Я понял, ты говоришь о том, что вооружение пехоты уступало по качеству вооружению кавалерии, так как кавалерист-рыцарь мог себе позволить больше, чем бывший крестьянин-горожанин. Однако это не значит, что у пехоты не было специального вооружения, и оно состояло из рудиментов кавалерийского. Особенно если ты говоришь о 2-х веках господства рыцарства (совсем не праздный интерес, когда это случилось… а то знаю я вас -  все феодалы чуть ли не с 9 века вооружались сплошь латными доспехами высочайшего качества и 10 метровыми лансами). 

Grellenort,  говорят туркменские ахалтекинцы по прежнему очень агрессивны и драчливы, они вроде древнейшие боевые кони на планете.  А на счёт противостояния кавалерии и пехоты ( пули и доспеха)  вывод прост: на всякое действие есть противодействие или на хитрую жопу есть хуй с винтом. Оба рода войск прекрасно себя зарекомендовали и использовались исходя из ситуации. Если б не ограничение рамками СРИ (священной римской империи) я б восхвалил конных лучников или ... да чего там стесняться - КАЗАКОВ! Да боюсь Бьярни ввалится, а Агосхвер темку на замок закроет (ни как не отойду)).

Тогда с чего ты решил, что на Легио приведены результаты исследований?

Там так сказано:

Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).

Так что подозреваю какое-то исследование все же было, вполне возможно на уровне физики. Поверь, мне тоже очень любопытны детали.

Но в средние века все было иначе – суровый и агрессивный средневековый конь чихать хотел на большую вонючую массу средневековых людей.

При всем твоем сарказме многие источники именно это и утверждают, в том числе и Жуков, ты же знаешь про то что еще за долго до рыцарей кавалерия практиковала "наезд" на пехоту, то есть основным оружием всадника был конь, очевидно что не каждый конь может быть оружием, так же очевидно что были кони которые им были.

Для того, чтобы всадник мог участвовать в ближнем бою, ему требовался специальный боевой конь. Преимущества же над пешим он приобретал только если использовал этого коня, как главное свое оружие, - гнал его на врага. Копье или меч шли в ход, если противнику удавалось увернуться из-под копыт. В этой ситуации всадник рисковал получить удар, только если уж оба, - и он сам и его конь, - промахивались.

А конь старался не промахнуться. Ведь, раз уж он, вообще, решился приблизиться к вооруженному и враждебному человеку, то двигаясь прямо на него он подвергал себя меньшему риску, чем подставляя бок. Более того, так конь имел все шансы упредить удар.

Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой, - раскидывать и давить врага из соображений самообороны. А это уже были не шутки, - удар копыта даже не очень крупной лошади способен оставить от человека одно воспоминание. Лошадь, может быть, и не наступит на человека. Если только не сочтет, что так она обезопасит себя от удара в бок или в брюхо.

Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.

Другое дело, что коня надо было заставить идти на пехоту. Ведь, для лошади самым простым способом избежать ударов, все-таки, было не приближаться к врагу. Кроме того, именно бегство от опасности в наибольшей мере соответствует природным наклонностям копытных. Склонность же лошадей следовать указанному вожаком курсу, в общем, имеет свои границы. В частности потому, что всякие их обязательства по отношению к всаднику заканчиваются, если всадник оказывался сброшен, а его падение при желании им очень несложно организовать.

Лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на штыки встретит еще меньше понимания с ее стороны.

На основании этих соображений иногда делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.

Но, на самом деле, такая постановка вопроса очевидно абсурдна, - человеческая жизнь с точки зрения лошади имеет ни чуть не большую ценность, чем с точки зрения, например, лося. В принципе, при прочих равных обстоятельствах, лошадь будет стремиться не причинять вреда людям, ибо пользы ей от этого нет, а неприятностей она не ищет. Кроме того, ее учили, что топтать людей недопустимо. Но если ее учили, что недопустимо отклоняться от указанного наездником курса, чем бы это ни грозило другим людям, то – тем хуже для тех, кто у нее на пути окажется. Для лошади – человек не препятствие, нет смысла предпринимать что-либо для того, чтобы избежать столкновения.

Риск причинить кому-то вред не беспокоил коня ни в малой мере, - однако, его, естественно, беспокоила опасность, которой подвергался он сам. Потому, приучить лошадь не сворачивать и не останавливаться, если на ее пути оказывались люди, не составляло проблемы. Другой вопрос, если людей было много, и они были вооружены.

Простейшим способом вынудить лошадь идти напролом было не оставить ей иного выбора. Лошадь запряженная в колесницу не могла ни свернуть (мешали другие лошади упряжки), ни резко затормозить (сзади на нее налетела бы коляска). Атакующая же кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды тоже не могли резко остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние ряды. Уход же в сторону исключали крылья клина. Пытаться отвернуть, значило подставить бок для удара.

Однако, таких мер самих по себе не было достаточно, - давление задних рядов и стадный инстинкт, конечно увеличивали эффективность кавалерийских атак, но сами по себе еще не делали их возможными. Породы боевых лошадей, - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.

Боевые кони были обучены избегать ударов. Их учили этому «обрабатывая» тупыми стрелами и копьями. А потом отбирали потомство тех экземпляров, которые проявляли склонность не бежать опасности, а бить на упреждение.

Хорошей шуткой эпохи средневековья считалось подарить не любимому соседу коня, которого «учили» слуги в одежде геральдических цветов этого соседа. Да и, вообще, боевые кони заражались практической мизантропией, были недоверчивы и подпускали к себе только знакомых людей. Потому, их «угон» оказывался довольно-таки проблематичным и рискованным мероприятием.

http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm

Современных коней этому учат?

А мечи ковали годами, да?
Я понял, ты говоришь о том, что вооружение пехоты уступало по качеству вооружению кавалерии, так как кавалерист-рыцарь мог себе позволить больше, чем бывший крестьянин-горожанин. Однако это не значит, что у пехоты не было специального вооружения, и оно состояло из рудиментов кавалерийского.

Меч это не специальное пехотное оружие, оно универсальное но при этом довольно дорогое. Специальное оружие пехоты это алебарда, пика, двуручный меч, когда они появись?

Особенно если ты говоришь о 2-х веках господства рыцарства (совсем не праздный интерес, когда это случилось…

С битвы при Гастингсе 1066 года до битвы при Стерлингском мосту 1297 года, рыцарство полностью доминировало в Европе, и не было битв где бы рыцари проигрывали пехоте.

Agasfer, Daime, Вакар,Самосвят,   Если пехоте достатчно было сгрудится поплотнее чтобы устоять против тяжелой конницы, зачем было применять пики, зачем предписывалось останавливаться и упирать их в землю? Почему бы не атаковать конницу на марше?
Сгрудится плотно может даже не обученный человек, в этом нет не чего сложного, но вспомните крестьянские восстания когда фермеры встречались с поздними рыцарями, это было ужасно для первых, хотя те знали как их более профессиональные собратья по пешему бою могли победить рыцарей.
Приведите хоть одну средневековую битву где бы пехота одолевала в поле конницу без кольев, вагенбургов, пик и прочей мерзопакости.

А мечи ковали годами, да?

у        этого утверждения есть реальная правдивая основа, не правильно кем то понятая истолкованная и запущенная в массы. Дело в том, что кристаллическая решётка металла в только что сделанном оружии около года остаётся нестабильной (происходят микро сдвиги слоёв, возникают зоны напряжения при работе оружием, в итоге прекрасное изделие гнётся или ломается или не равномерно тупится) . Отрицательный эффект сего явления снимается искуственным старением - отпуском металла от 12 до 20 раз подряд. Но изощрённые до извращения японцы могли себе позволить приобрести саблю , прошедшую курс естественного старения. Естественно выдержка влияла на цену, а факт обрастал легендами и мешурой.

Сгрудится плотно может даже не обученный человек, в этом нет не чего сложного

ты не прав
взаимодействие бойцов в построении требует специальной подготовки
даже простые современные парады её требуют, а уж воевать строем это вообще отдельная песня

зачем было применять пики, зачем предписывалось останавливаться и упирать их в землю? Почему бы не атаковать конницу на марше?

длинная пика тем и хороша, что вселяет некоторую уверенность в том, что ты достанешь противника раньше, чем он к тебе подойдет
кроме того и у самих средневековых всадников копья были немаленькие

а что до атаки конницы на марше - ну Суворов атаковал турецкую конницу при обороне Гирсово. Причем сознательно атаковал пехотой в штыки при наличии собственной конницы, тогда это было против правил. (без всяких пик, обычными штыками)
Боялись они в средневековье конницы, просто боялись, ну и военной науки у них особо не было, потому и побеждал более "толстый" и тяжелый всадник

А еще лошадь тупая и у нее животные инстинкты не подавить

лошади очень умные животные

на вскидку: лошадь прыгает через огонь (24 секунда)
(просто пример)
http://youtu.be/NxZ8Hqpz9vk?t=24s

Для того, чтобы всадник мог участвовать в ближнем бою, ему требовался специальный боевой конь.

простой вопрос по поводу данного опуса...
не пойму, что тогда мешало "давить" бездоспешные квадратики солдатиков массами тяжеленных кирасиров..?

али туда же, поближе ко времени, шилтроны?

Приведите хоть одну средневековую битву где бы пехота одолевала в поле конницу без кольев, вагенбургов, пик и прочей мерзопакости.

ну да ... проще пихотинцам сразу сабе делать сеппуку при виде всадника...


(в пространство)
отчего ж такая идеализация... и крайности ?

Так что подозреваю какое-то исследование все же было, вполне возможно на уровне физики. Поверь, мне тоже очень любопытны детали.

А я подозреваю, что никаких исследований не проводилось. Вообще.

При всем твоем сарказме многие источники именно это и утверждают, в том числе и Жуков, ты же знаешь про то что еще за долго до рыцарей кавалерия практиковала "наезд" на пехоту, то есть основным оружием всадника был конь, очевидно что не каждый конь может быть оружием, так же очевидно что были кони которые им были.

Многие источники бывает врут.
Ты, очевидно, не хочешь воспринимать то, что не хочешь воспринимать. Я тебе специально указал на то, что выведенные породы лошадей современными методами и тренировками подготовленные, чтобы преодолевать препятствия часто не могут перескочить метровый забор. А ты мне о том, какие суровые были тогда кони. Наверняка это последствия лошадиной эволюции. Печально-с.
И зачем только с такими конями рыцари применяли длинные копья?
Кстати, в ссылке Вакар’а есть интересные замечания о плотности построения кавалерии.

Меч это не специальное пехотное оружие, оно универсальное но при этом довольно дорогое. Специальное оружие пехоты это алебарда, пика, двуручный меч, когда они появись?

Конкретно алебарда это специальное оружие, появившееся в связи с усилением доспехов в средние века, а вот пика и двуручник были еще до нашей эры.
А специальное оружие кавалерии это ланс. И больше специального оружия у кавалерии нет.   

С битвы при Гастингсе 1066 года до битвы при Стерлингском мосту 1297 года, рыцарство полностью доминировало в Европе,

Ну, более-менее. А теперь обрати внимание, какие доспехи и оружие использовали рыцари в 11-13 веках.

и не было битв где бы рыцари проигрывали пехоте.

Отличное замечание. Интересно сколько лет пройдет, прежде чем ты поймешь, что рыцари никогда не воевали с пехотой?!

Приведите хоть одну средневековую битву где бы пехота одолевала в поле конницу без кольев, вагенбургов, пик и прочей мерзопакости.

Приведи хоть одну средневековую битву, где бы кавалерия одолевала на холмах пехоту без копий, мечей  и доспехов и прочей мерзопакости?
На всякий случай: 15-16 век это какбэ тоже средневековье... или у тебя средние века заканчиваюца в 13 столетии?

лошади очень умные животныена вскидку: лошадь прыгает через огонь (24 секунда)

Ты просто немного не понял, что я хотел сказать

Так что подозреваю какое-то исследование все же было, вполне возможно на уровне физики. Поверь, мне тоже очень любопытны детали.

Только общее словечко "установлено"? Это не доказательство. Кто установил? Где? Когда? Как? Где он опубликовал результаты своего исследования? Без всего этого вы можете в серьёзной научной дискуссии вполне закономерно посланы. А так всякие Фоменко-Носовские тоже любят заворачивать типа у них всё "установлено", "доказано", "известно", но откуда они почему-то не говорят.

С битвы при Гастингсе 1066 года до битвы при Стерлингском мосту 1297 года, рыцарство полностью доминировало в Европе, и не было битв где бы рыцари проигрывали пехоте.

А я думал после реформ Карла Мартелла. Ведь Вильгельм пришел уже с рыцарями, а не сам их придумал. Эх, почему так часто упоминают эту пресловутую битву при Гастингсе... Надоела она уже. 

Кстати, насчет рыцарства. Не стоит забывать, что рыцарь был еще и политической, и экономической единицей. Экономическое господство их завершилось в 14-15 веках, уступая место городам, политическое позже. Кроме того, их культурное влияние было преобладающим до конца 15 века везде, за исключением Италии (там оно исчезло раньше). С постепенным уменьшением их политического значения прямо пропорционально падало и военное. Подробнее о перипетиях истории позднего рыцарства смотрите в не раз упомянутой мной книге "Осень Средневековья". Я вам настоятельно советую прочесть - нельзя ведь всю историю к одним только железкам, лошадкам да сомнительным статьям в интернете сводить.

Если пехоте достатчно было сгрудится поплотнее чтобы устоять против тяжелой конницы, зачем было применять пики, зачем предписывалось останавливаться и упирать их в землю? Почему бы не атаковать конницу на марше?

Потому что крестьянам тоже хотелось жить не меньше, чем феодалам. И победить также сильно хотелось. Хотя разбежаться при виде рыцаря (который вел с собой еще человек десять такой же пехоты), конечно же, проще=)

(в пространство)
отчего ж такая идеализация... и крайности ?

Возраст, скорее всего.

PS Мне тут интересно так стало. Grellenort , вы реконструктор? Только честно! На моём веку не раз встречал реконструкторов, сводивших историю исключительно к оружию и битвам. А жаль. Порой нужно смотреть шире.

shturmfogel, прекрасный ролик подобрал, учитывая, что он не полный, а в полной версии говорится, что это кони донской породы, по всей стране их осталось 200 или 240. Это сравнительно молодая порода, но стопроцентно боевая. Опять повторяюсь об ахалтекинцах, их по прежнему учат бить, давить , кусаться они преданы одному хозяину и способны сами предпринимать решения, в смертельно опасных ситуациях воин доверялся этому коню, а тот его не подводил не впадал в панику, а пробивался сквозь окружение, думаю на пики не кидался)) Это единственная на сегодняшний день порода боевых коней. Арабские то же боевые, одна из четырёх её разновидностей сильнее , крупнее и злее остальных. Но селекция велась с учётом мирных потребностей, по этому и арабские и все остальные кони смирней стали. Так что Грел ставь опыт на туркменском коне! Купи жеребёнка, вырасти, воспитывая в одежде Бертрановых цветов и вперёд на ихнюю варбанду, они ведь убеждённые пехотинцы в жизни то))
 
Добавлено: 28 Августа, 2013, 18:13

(в пространство)
отчего ж такая идеализация... и крайности ?
Возраст, скорее всего.

ну и люди! ну народ! прямь на оторопь берёт! всяк другого мнит уродом, не смотря, что сам урод! (Л. Филатов). Каждый из участников беседы не раз занимал крайнюю позицию.(Курак)

"Осень Средневековья" Йохана Хёйзинги

Это не тот ли Хёйзинга, которому принадлежит труд Homo Ludens? Многогранный автор, однако...