Голосование

Кто круче?














Оформление



Пользователей
Сейчас на форуме
Пользователи: 3
Гостей: 254
Всего: 257

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Роль пехоты в Средние Века.  (Прочитано 206848 раз)

  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #175 : 29 Августа, 2013, 22:08 »
И райтершверт, и концеж можно легко использовать пешим


Очевидно оружие легко использовать пешим.
При этом тысячи других видов оружия, которые совершенно точно существовали в это время, от обратного следует считать – пехотным!

Какие такие тысячи  видов?


 

Добавлено: 29 Августа, 2013, 22:28

в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу

И вооружение, численное соотношение не при этом  имеет значения? И вообще как могут быть одновременно идеальные условия для действий пехоты и кавалерии?

Бред.
« Последнее редактирование: 29 Августа, 2013, 22:39 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #176 : 29 Августа, 2013, 22:54 »
Цитировать (выделенное)
Бред.
за базаром следи

Цитировать (выделенное)
И вооружение, численное соотношение не при этом  имеет значения? И вообще как могут быть одновременно идеальные условия для действий пехоты и кавалерии?
не понимаешь очевидных вещей? я вроде достаточно ясно выразился

если ты делаешь вывод из сказанного, что десять пехотинцев раскатают сотню всадников - то ты дурачок, не надо обвинять меня в бреде
попытайся понять написанное, там все последовательно и недвусмысленно, я написал то, что хотел написать
разжёвывать для идиотов не собираюсь
бред - это рассуждения на уровне "кто сильнее, тигр или медведь", вернее даже не бред, а детский сад
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #177 : 30 Августа, 2013, 06:39 »
shturmfogel, На личности не переходи, тем более в быдло стиле.  facepalm
Я тебя лично никак не оскорблял, а твое заявление и после "наездов" выше остается бредом. Ибо это как раз яркий пример "сферических коней в вакууме" в сравнение со "сферическим отрядом пехоты".

мысль моя такая и я её где то высказывал уже: в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу, но плохо обученная и плохо дисциплинированная конница всегда победит плохо обученную и плохо дисциплинированную пехоту.....
собственно потому в средневековье конница и рулила
в общем в индивидуальном плане всадник конечно сильнее пехотинца, но вот в отряде пехота более сильна и универсальна (у конницы только преимущество в мобильности)
а огнестрельное оружие как таковое здесь не причем, вплоть до первой мировой кавалерия могла вполне успешно атаковать пехоту в лоб, полностью конец этому положили только пулеметы


В общем мысль новая но не свежая, и ни на что не оперяющаяся.
А конница рулила как раз таки до пулеметов и танков, при том что пехоту всегда было проще и дешевле организовать, обеспечить и обучить, что было ее несомненным достоинством, однако же от конницы не отказывались. И если бы дело было только в мобильности это бы ограничилось драгунами.

Любопытные цитаты современников о рыцарях:
"человеческий снаряд"
Крестовые походы:
"Франк на коне способен проехать сквозь стену Вавилона"
"ничто не способно устоять против удара атаки франков" - Анна Комнина (греч. Άννα Κομνηνή; 1.12.1083 — 1153) — греческая царевна.

 "Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу." Макиавелли Никколо.
« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 12:05 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #178 : 30 Августа, 2013, 10:51 »
Очевидно оружие легко использовать пешим.
Легко. Хватит уже того, что на картинке воин стоит пешим и уверенно держит клинок. Двуручные и полуторные мечи пользовали пехом за много веков до появления всяких шпаг. И длина им не мешала.
У ланса же в силу его конструкции и особенности применения смещенный центр тяжести, поэтому пешим наносить им удары как обычным копьем очень неудобно.
Цитировать (выделенное)
Какие такие тысячи  видов?
От ножей и кинжалов, до древкового оружия.
А конница рулила как раз таки до пулеметов и танков, при том что пехоту всегда было проще и дешевле организовать, обеспечить и обучить, что было ее несомненным достоинством, однако же от конницы не отказывались. И если бы дело было только в мобильности это бы ограничилось драгунами.
Этой цитатой можно подвести черту под твоими утверждениями. Grellenort, покуда отряды конницы и пехоты у тебя будут появляться из конюшен и бараков, то суть претензий к своей теории ты не поймешь.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #179 : 30 Августа, 2013, 11:06 »
Цитировать (выделенное)
На личности не переходи, тем более в быдло стиле.
ну вот и давай не переходить, я в здравом уме и в здравой памяти, никакого бреда у меня нет

Цитировать (выделенное)
"ничто не способно устоять против удара атаки франков"
это так называемое "оценочное суждение", высказанное так сказать в несколько поэтической форме
мы же не можем возводить его и подобные ему в абсолют
ты же не будешь спорить, что бетонная стена толщиной в метр сможет устоять против удара франков....

Цитировать (выделенное)
Ибо это как раз яркий пример "сферических коней в вакууме" в сравнение со "сферическим отрядом пехоты".
а разве не этим вы здесь занимаетесь? сравниваете некую сферическую кавалерию и пехоту?

Цитировать (выделенное)
И если бы дело было только в мобильности это бы ограничилось драгунами.
почему? я не вижу связи :blink:
хотя в конечном итоге дело таки и ограничилось практически одними драгунами

Цитировать (выделенное)
В общем мысль новая но не свежая, и ни на что не оперяющаяся.
да не, мысль не новая, а очень старая
из разряда "есть мнение и не только мое"

Цитировать (выделенное)
при том что пехоту всегда было проще и дешевле организовать
вовсе нет
возможно дешевле - да
но вот проще - никак нет
я имею в виду нормальную подготовленную пехоту, а не ополчение
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #180 : 30 Августа, 2013, 11:10 »
Daime, Ты можешь сформулировать мою теорию, а затем противопоставить ее своей?
Прости, но я не уверен что ты понимаешь о чем я говорю, так же как и я о чем говоришь ты.
Но сих пор я приводил ссылки на разные источники, а ты это критиковал, периодически скатываясь в полное отрицание возможности боя между пехотой и конницей. Такая вот критика как твоя ясности не добавляет, так что проясни пожалуйста хотя бы свою позицию по этой теме.
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 1993
    • Просмотр профиля
-1
« Ответ #181 : 30 Августа, 2013, 11:23 »
От ножей и кинжалов, до древкового оружия.
И того 2 вида холодного оружия. Где тысяча?
  • Ник в M&B: Hawkband_VIN_LEO
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #182 : 30 Августа, 2013, 11:24 »
shturmfogel, Прости, в таком случае что я использовал слово бред.

ты же не будешь спорить, что бетонная стена толщиной в метр сможет устоять против удара франков....

Конечно, это метафора, но она в красочной форме указывает на то как действовала тяжелая конница, и косвенно подтверждает мою концепцию.

а разве не этим вы здесь занимаетесь? сравниваете некую сферическую кавалерию и пехоту?

В общем то да этим, но когда я говорю о идеальных условиях, я сторонюсь прилагать к ним описание. Например для конницы идеальные условия это открытое ровное поле, свежие боевые кони, и выученные всадники индивидуально и совместно, в таких условиях пехоту спасут разве что пики в умелых руках или плотный ружейный огонь, или и то и другое разом.

почему? я не вижу связи
хотя в конечном итоге дело таки и ограничилось практически одними драгунами

А ты почитай тоже про битву при Ватерлоо например, посмотри как там использовалась конница.
Или про битву при Клушине, вообще очень любопытно.

вовсе нет
возможно дешевле - да
но вот проще - никак нет
я имею в виду нормальную подготовленную пехоту, а не ополчение

Верховая езда само по себе дело не простое, а применительно к войне тем более, а тут важны линейные построения всадников для наибольшей эффективности, управлять животным очевидно сложнее чем управлять собственными ногами.

« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 11:28 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #183 : 30 Августа, 2013, 12:06 »
Цитировать (выделенное)
управлять животным очевидно сложнее чем управлять собственными ногами.
ты берешь исключительно личную подготовку отдельного бойца, это конечно дело важное, но в общем то не главное
взаимодействие внутри отдельного отряда и между отрядами вещь гораздо более важная, причем гораздо важнее взаимодействие для пехоты, нежели для конницы, поскольку пехота более гибкий в этом плане род войск и с более богатыми возможностями
Цитировать (выделенное)
в таких условиях пехоту спасут разве что пики в умелых руках или плотный ружейный огонь, или и то и другое разом.
в таких условиях пехоту спасет только стойкость и решимость биться
главное чтобы пехота не побежала после первого же удара
любой солдат понимает, что потери в данном случае будут чудовищными и это давлеет
про ружейный огонь - ну в условиях вплоть до магазинного оружия пехотинец не успеет сделать больше одного, максимум двух выстрелов по причине медленного перезаряжения, так что плотный огонь - это про другое
грамотно подготовленная и дисциплинированная пехота способна победить конницу в том числе и в идеальных для конницы условиях
главный фактор здесь вовсе не наличие пик и каких то еще видов вооружений, а дисциплина и готовность сражаться - побегут/не побегут...
я думаю мы не будем рассматривать варианты "автоматчики против индейцев на конях", а примем за данное конницу и пехоту вооруженную сообразно эпохе
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #184 : 30 Августа, 2013, 12:27 »
грамотно подготовленная и дисциплинированная пехота способна победить конницу в том числе и в идеальных для конницы условиях
Можно хоть один прецедент? Битву иди эпизод битвы, где тяжелая конница проигрывала идеальных для нее условиях, какой либо другой пехоте кроме пикинеров.

Без труда могу привести прецеденты когда конница будучи в меньшинстве опрокидывала даже профессиональную пехоту.
Битва при Пате́ 18 июня 1429
Битва при Кирхгольме 27 сентября, 1605 года.
Битва под Кокенгаузеном (23 июня 1601)
Битва при Клушине 24 июня 1610 года.
« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 12:44 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #185 : 30 Августа, 2013, 12:43 »
прецедент чего? победы сферической пехоты в вакууме над такой же коннице? :blink:
таких прецедентов быть не может
Цитировать (выделенное)
Без труда могу привести прецеденты когда конница будучи в меньшинстве опрокидывала даже профессиональную пехоту.
ты подменяешь причину следствием
вот по первому моменту выдержка из вики
Цитировать (выделенное)
Первым же ударом авангард французов опрокинул лучников, удачно воспользовавшись беспорядком в их рядах и атаковав их сразу с трёх сторон. После короткого боя с авангардом под командованием Тальбота англичане были разбиты, а Тальбот попал в плен. Отрядом Фастольфа при виде поражения авангарда овладела паника, и они бросились бежать, так что подошедшим основным французским частям осталось только преследовать убегающих.
дело было не в бобине, как оказалось
но это так, на вскидку
если проанализировать приведенные тобой примеры сражений уверен, что причина поражения или победы окажется вовсе не в соотношении конницы и пехоты, а вовсе в другом
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #186 : 30 Августа, 2013, 12:56 »
прецедент чего? победы сферической пехоты в вакууме над такой же коннице?
Прецедент того что пехота не вооруженная пиками в поле чистом побеждает тяжелую кавалерию. Или поле без рвов, кольев, вагенбургов, виноградников это как вакуум? Что-то невозможное в природе?
если проанализировать приведенные тобой примеры сражений уверен, что причина поражения или победы окажется вовсе не в соотношении конницы и пехоты, а вовсе в другом
Согласен, но тем не менее это прецеденты, подтверждающие что армии имеющие более сильную тяжелую конницу при определенных благоприятных условиях могли отделать такую профессиональную пехоту как например английская или шведская (тут кстати пикинеры и мушкетеры с очень передовым вооружением).  Даже будучи в меньшинстве.
« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 12:59 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #187 : 30 Августа, 2013, 13:04 »
Цитировать (выделенное)
такую профессиональную пехоту как например английская или шведская (тут кстати пикинеры и мушкетеры с очень передовым вооружением). 
в среднеевковье в европе не было "профессиональной" пехоты, вся европейская пехота была практически не знакома с маневром
  • Сообщений: 783
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #188 : 30 Августа, 2013, 13:12 »
А конница рулила как раз таки до пулеметов и танков, при том что пехоту всегда было проще и дешевле организовать, обеспечить и обучить, что было ее несомненным достоинством, однако же от конницы не отказывались.
Ты всерьёз так думаешь, или "Остапа понесло"? От себя только ещё добавлю что, конечно, "баталия была более приспособленна к рукопашному бою с конницей чем каре, но было-бы странно если-бы пехота не использовала новые средства борьбы. Задача борьбы с конницей, так или иначе решалась. Я согласен с формулой что идеально обученная пехота всегда победит идеально обученную конницу, но в реальности идеал трудно достижим.
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #189 : 30 Августа, 2013, 13:12 »
в среднеевковье в европе не было "профессиональной" пехоты, вся европейская пехота была практически не знакома с маневром

Маневры это одно, а профессионализм другое, профессионал это человек которой живет за счет своей профессии, не больше и не меньше.
Но я достаточно расширил временные рамки, чтобы ты мог привести пример пехоты знакомой и с маневрами.

Я согласен с формулой что идеально обученная пехота всегда победит идеально обученную конницу

Всегда???


Чтобы что-то само по себе не реальное еще и побеждало без какой либо вариативности. Это бр.. это вас понесло :)
Вы ребята любите идеализировать куда больше меня, я не прошу привести что идеально круглое, просто пример из истории. В чем проблема?
« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 13:25 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #190 : 30 Августа, 2013, 13:31 »
выше приводил из суворовских времен пример - атака пехотой конницы
Цитировать (выделенное)
Всегда???
в вакууме всегда
поскольку победа в бою зависит в первую очередь не от вооружения и видов используемых войск, а от способа их применения
потому и вопрос "кто сильнее - конница или пехота" детсадовский и практического применения не имеющий
у каждого рода войск свои задачи и свои способы их выполнения
потому вопрос "кто сильнее в вакууме" военной наукой и не рассматривается
пока тот или иной род войск выполняет возложенные на него задачи - он существует, когда перестает выполнять - он исчезает (как исчезла конница после второй мировой -  не потому, что появились атомные бомбы, а потому, что конница перестала выполнять/оказалась не в состоянии выполнять возлагаемые на неё задачи)

Цитировать (выделенное)
а профессионализм другое, профессионал это человек которой живет за счет своей профессии,
если ты не заметил, слово "профессиональной" взято мной в кавычки
« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 13:38 от shturmfogel »
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #191 : 30 Августа, 2013, 13:47 »
Grellenort, уж больно мне ваша позиция напоминает позицию реалистов в средневековом богословском споре об универсалиях. Ваша логика сродни логике Иоанна Скота Эриугены. :) Серьёзно, без всяких приколов.

Цитировать (выделенное)
ничто не способно устоять против удара атаки франков

Я "Алексиаду" читал, но такой цитаты не помню. Может, я просто в другом переводе читал. "Об этом расспрашивал он старика из Лариссы, намереваясь устроить засаду и хитростью одолеть латинян. Он отказался от мысли вступить в открытый бой, ибо во многих битвах потерпел поражение и на опыте знал, что такое сражаться с франками." - единственная близкая по смыслу цитата из считающегося классическим перевода Любарского 1965 г.

Впрочем, я полагаю, что вы просто взяли эту цитату из какой-нибудь первой попавшейся статьи в гугле, где было подтверждение вашим идеям. Даже не проверив её.

Насчет Маккиавелли - вы тут его выставляете каким-то приспешником рыцарской идеи, немного перевирая его мысли. Он в гробу переворачивается, как вы выставили его мысль:

Цитата: цитата Grellenort
Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу


Вы вырвали цитату из контекста! Вы дальше хоть её читали?

Цитата: Маккиавелли. "О военном искусстве". Полная цитата
ФАБРИЦИО: Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу.
   При всем том я считаю, что не следует придавать конным войскам больше значения, чем это было в древности, потому что, как я уже говорил вам, они в наше время очень часто бывали позорно разбиты пехотой и всегда будут разбиты, когда встретятся с пехотой, вооруженной и построенной по образцу, о котором я вам рассказывал.


Какой это образец? А вот какой!

Цитата: Там же. Выше через абзац
Я взял бы отчасти римское, отчасти германское оружие и вооружил бы половину пехоты по римскому, а другую - по германскому образцу. Если бы из 6 000 пехотинцев у меня было 3 000 с римскими щитами, 2 000 пикинеров и 1 000 фюэильеров, этого было бы достаточно. Я поместил бы пикинеров или в голове батальона или с той стороны, откуда грозило бы нападение конницы; солдаты со щитами и мечами стояли бы сзади, чтобы в нужную минуту поддержать копейщиков и решить исход боя, как я покажу это дальше. Думаю, что пехота, построенная таким образом, будет сильнее всякой другой.


Вот оно, идеальное войско по Маккиавелли!

В то же время в "Государе" он писал четко и ясно:

Цитировать (выделенное)
Если ваш славный дом пожелает следовать по стопам величайших мужей, ставших избавителями отечества, то первым делом он должен создать собственное войско, без которого всякое предприятие лишено настоящей основы, ибо он не будет иметь ни более верных, ни более храбрых, ни лучших солдат. Но как бы ни был хорош каждый из них в отдельности, вместе они окажутся еще лучше, если во главе войска увидят своего государя, который чтит их и отличает. Такое войско поистине необходимо, для того чтобы италийская доблесть могла отразить вторжение иноземцев. Правда, испанская и швейцарская пехота считается грозной, однако же в той и другой имеются недостатки, так что иначе устроенное войско могло бы не только выстоять против них, но даже их превзойти. Ибо испанцы отступают перед конницей, а швейцарцев может устрашить пехота, если окажется не менее упорной в бою. Мы уже не раз убеждались и еще убедимся в том, что испанцы отступали перед французской кавалерией, а швейцарцы терпели поражение от испанской пехоты. Последнего нам еще не приходилось наблюдать в полной мере, но дело шло к тому в сражении при Равенне -- когда испанская пехота встретилась с немецкими отрядами, устроенными наподобие швейцарских. Ловким испанцам удалось пробраться, прикрываясь маленькими щитами, под копья и, находясь в безопасности, разить неприятеля так, что тот ничего не мог с ними поделать, и если бы на испанцев не налетела конница, они добили бы неприятельскую пехоту. Таким образом, изучив недостатки того и другого войска, нужно построить новое, которое могло бы устоять перед конницей и не боялось бы чужой пехоты, что достигается как новым родом оружия, так и новым устройством войска


Но не стоит слишком идеализировать Маккиавелли в этом вопросе, это мнение философа-гуманиста эпохи Возрождения, а не профессионального военного. С таким же эффектом можно об античном военном искусстве судить по диалогам Платона или о римском войске 4 века по Вегецию. Это всего лишь философские идеалы, имеющие малое отношение к реальной действительности.
« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 17:18 от Самосвят »
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #192 : 30 Августа, 2013, 13:57 »
выше приводил из суворовских времен пример - атака пехотой конницы

Прости не могу найти, не мог бы ты повторить?

потому и вопрос "кто сильнее - конница или пехота" детсадовский и практического применения не имеющий

В вакууме не имеет, и в современном мире тоже не имеет. Но в прежние времена от умения подобрать для войска правильные условия зависали победа.
Забудьте про вакуум, поговорим о конкретике. 
Задача:
Условия боя - ровное поле.
С одной стороны сильная профессиональная  тяжелая конница с другой сильная про-пехота, и те и другие с высокими морально волевыми качествами, численное соотношение равное, пехоте доступно любое оружие кроме пик, и развитого огнестрельного оружия.
У пехоты не было возможности подготовить поле бое, но было время построится в нужную ей формацию. Конница достаточно дисциплинирована для конруа.

Кто будет иметь преимущество в таких условиях?
Возможна ли такая ситуация в прошлом?

 

Добавлено: 30 Августа, 2013, 14:06

Самосвят, С тобой я во многом согласен.
К сожалению мое образование не позволяет обратится к первоисточникам.
Да цитаты вырваны из контекста,  да там часто фантазии оторванные от реальности, прошу прощения. И спасибо за твою цитату о франках.
Но сведем все к простому - я просто хотел подтвердить свою мысль что таранный удар рыцарской кавалерии имел не только нравственное воздействие, не был блефом, это была страшная штука, для борьбы с которой нужны были специальные средства и условия.
 Ты с этим согласен?
« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 14:06 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #193 : 30 Августа, 2013, 14:08 »
Grellenort, прислушайся к голосу разума... :) >>>
в вакууме всегда
поскольку победа в бою зависит в первую очередь не от вооружения и видов используемых войск, а от способа их применения
потому и вопрос "кто сильнее - конница или пехота" детсадовский и практического применения не имеющий

 :) Штурмыч плюс табе...
Задача:
Условия боя - ровное поле.

даже не учитывая остальные вводные, уже вакуум... :D
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #194 : 30 Августа, 2013, 14:11 »
Цитировать (выделенное)
Кто будет иметь преимущество в таких условиях?
при равной численности если пехота не побежит от первого удара, то коннице каюк, она уже не сможет выйти из боевого соприкосновения и перестроиться для новой атаки
если не ошибаюсь ты же сам писал, что главное оружие конницы это натиск? это конечно не совсем так, но в данном случае это её единственный козырь

Цитировать (выделенное)
не мог бы ты повторить?
Суворовская операция, оборона Гирсова (или ГирсовО... не помню как правильно пишется =/)
русская пехота в поле атаковала турецкую кавалерию, если не ошибаюсь даже превосходящую по численности
причем со сближением в штыковой бой (про штыковой бой повторюсь - это не только вспарывание животов железяками, но и ведение огня на коротких дистанциях)
для того времени прием был очень дерзкий и против правил
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #195 : 30 Августа, 2013, 14:15 »
Цитата: Grellenort от Сегодня в 13:57
Задача:
Условия боя - ровное поле.

даже не учитывая остальные вводные, уже вакуум...


Я ощущаю себя почти человеком обнаружившим йети.

 

Вообще поразительно, нахрена эдакие рыцари были нужны если для них не было место в природе?
Может это вообще миф и мистификация, не было их вовсе?
 

Добавлено: 30 Августа, 2013, 14:18

Русская пехота в поле атаковала турецкую кавалерию, если не ошибаюсь даже превосходящую по численности

Что за турецкая кавалерия, тяжелая, или какие нибудь башибузуки?

при равной численности если пехота не побежит от первого удара, то коннице каюк, она уже не сможет выйти из боевого соприкосновения и перестроиться для новой атаки
если не ошибаюсь ты же сам писал, что главное оружие конницы это натиск? это конечно не совсем так, но в данном случае это её единственный козырь

Что мешает коннице повторить атаку? Ты не слышал о множественных атаках конницы, с чудовищным уроном для пехоты?

Битва при Мариньяно:
Французские жандармы под командование короля и Луи де Ла Тремуйля не прекращали наносить швейцарцам фланговые удары. «Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах».
« Последнее редактирование: 30 Августа, 2013, 14:22 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #196 : 30 Августа, 2013, 14:20 »
при равной численности если пехота не побежит от первого удара, то коннице каюк, она уже не сможет выйти из боевого соприкосновения и перестроиться для новой атаки
если не ошибаюсь ты же сам писал, что главное оружие конницы это натиск? это конечно не совсем так, но в данном случае это её единственный козырь
согласен...
 основныя козырья конницы скорость и маневр... влипши в не дрогнувшую пехоту,  всадник становится вельми уязвимой мишенью ...
именно посему многия кавалерийския атаки с гиканьем и прочими "ужасми" зачастую останавливались в паре метров от непоколебимого строя, и разворачивались на новый забег... :)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #197 : 30 Августа, 2013, 14:20 »
Grellenort, согласен, и с этим никто не спорит. Но только сколько тут говорилось, что пехотинцы тоже хотели жить, и создавали эти условия для остановки таранного удара. Ведь только дурак просто будет стоять и смотреть, как на него полном скаку несутся его топтать и убивать. Каждый нормальный человек сделает что-нибудь, чтобы его не затоптали и не убили. Одно дело - крестьяне вроде англосаксонского фирда или какие нибудь жаки-простаки (которые, между прочим, иногда очень эффективно забивали рыцарей всякими дубинками=) ), другое - армии позднего Средневековья, в которых пехотинцы действительно много учились. И каждое конкретное сражение нужно рассматривать отдельно, разбирая все условия, некоторые из которых иногда даже не видны на первый взгляд. Даже удобная местность не всё всегда решает.

Цитировать (выделенное)
да там часто фантазии оторванные от реальности

Всякая фантазия есть отражение существующей реальности. Философские трактаты в таких вопросах по истории нужно учитывать, так как это, как правило, предложение по решению существующих проблем, то есть по ним можно судить о реально существовавших проблемах.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #198 : 30 Августа, 2013, 14:25 »
Задача:
Условия боя - ровное поле.
С одной стороны сильная профессиональная  тяжелая конница с другой сильная про-пехота, и те и другие с высокими морально волевыми качествами, численное соотношение равное, пехоте доступно любое оружие кроме пик, и развитого огнестрельного оружия.
У пехоты не было возможности подготовить поле бое, но было время построится в нужную ей формацию. Конница достаточно дисциплинирована для конруа.

Кто будет иметь преимущество в таких условиях?
Возможна ли такая ситуация в прошлом?
Цитировать (выделенное)
Кто будет иметь преимущество в таких условиях?

при равной численности если пехота не побежит от первого удара, то коннице каюк, она уже не сможет выйти из боевого соприкосновения и перестроиться для новой атаки
если не ошибаюсь ты же сам писал, что главное оружие конницы это натиск? это конечно не совсем так, но в данном случае это её единственный козырь
согласен...
 
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #199 : 30 Августа, 2013, 14:28 »
Цитировать (выделенное)
Что за турецкая кавалерия, тяжелая, или какие нибудь башибузуки?
ну погугли, емпть
не помню я, по памяти писал
какое это имеет значение? особенно в условиях ближнего боя с пехотой
Цитировать (выделенное)
Вообще поразительно, нахрена эдакие рыцари были нужны
нужны были для выполнения поставленных задач в существовавших условиях
рыцарь в первую очередь понятие не военное, а социально-экономическое
вспомни, что в средневековье не существовало регулярной армии в силу невозможности её содержать по социально-экономическим причинам

можно провести аналогию между современной линейной общевойсковой частью и какой нибудь бригадой ВДВ или спецназа
каждый спецназер шибко крут, но вести общевойсковой бой не способен хотя бы потому, что банально кончаться патроны
та же общевойсковая бригада в теории обладает повышенной мобильностью, но может вести бой в отрыве от остальных соединений не более суток, поскольку не обладает собственным тыловым и прочим обеспечением (в отличии от дивизии, где все свое - и кухня, и медсанбаты, и интенданты с патронами)
нахрена нужны дивизии и нахрена нужны бригады? для выполнения определенных задач, к которым именно то или иное соединение имеет большую предрасположенность
Цитировать (выделенное)
Что мешает коннице повторить атаку?
ну так действия пехоты и мешают
необученная бою в строю пехота отпустит конницу - обученная не отпустит

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC