Роль пехоты в Средние Века.

Может это вообще миф и мистификация, не было их вовсе?

Между частями органичного целого (а также между частями и целым) существует не простая функциональная зависимость, а значительно более сложная система разнокачеств-х связей — структурных, генетических, связей субординации, управления и т. п., в рамках которой причина одновременно выступает как следствие, полагаемое как предпосылка. Взаимозависимость частей здесь такова, что она выступает не в виде линейного причинного ряда, а в виде своеобразного замкнутого круга, внутри которого каждый элемент связи является условием другого и обусловлен им. Целостный (структурный) подход не является альтернативой причинного объяснения — он лишь показывает недостаточность однозначной причинности при анализе сложной системы связей. Более того, сам принцип структурного объяснения в определ. отношении может рассматриваться как дальнейшее развитие принципа причинности.

короче говоря ища смысл в нахрена эдакие рыцари не надо искать сакрального смысла в каждой "букве" из множества.. просто прочитай "текст" Целиком...
символизмъ надеюсь понятен..?

какое это имеет значение? особенно в условиях ближнего боя с пехотой

Огромное значение, если конница не годится для таранной атаки в ближнем бою от нее мало толку. Подозреваю что речь именно о такой негодной кавалерии, потому я всегда оговаривался - тяжелая кавалерия.

Французские жандармы под командование короля и Луи де Ла Тремуйля не прекращали наносить швейцарцам фланговые удары.

повторюсь

вся европейская пехота была практически не знакома с маневром

Огромное значение, если конница не годится для таранной атаки в ближнем бою от нее мало толку.

наоборот вообще то
в ближнем бою против пехоты толку больше от легкой конницы

Подозреваю что речь именно о такой негодной кавалерии,

ну если турецкая кавалерия негодная, то об чем тогда речь

ну так действия пехоты и мешают
необученная бою в строю пехота отпустит конницу - обученная не отпустит

Да ну, и какая пехота ее не отпускала? Конница почти всегда имела возможность отступить, в отличие от как раз пехоты.

наоборот вообще то
в ближнем бою против пехоты толку больше от легкой конницы

Конница которая стоит на месте даже от слабой пехоты отгребет по первое число.

ну если турецкая кавалерия негодная, то об чем тогда речь

О тяжелой коннице речь.

нужны были для выполнения поставленных задач в существовавших условиях

Это больше похоже не на классическое Средневековье, а на эпоху Возрождения. В классическом Средневековье рыцари в основном с другими рыцарями и сражались. Исключение - всякие жакерии. Только не стоит забывать, что рыцарь сражался как бы не один, а, как говорили на Руси про дворян, "конно, людно, и оружно". То есть приводил с собой и оруженосцев, и слуг, и просто вооруженных холопов. И часто воевал в их окружении. То есть там была не тупо одна тяжелая конница, но и легкие кавалеристы, лучники всякие, мечники, те же копейщики и пикинеры. Но им редко давали убивать рыцарей, сами с ними сражались. Глупо холопов приучать дворян убивать, вдруг еще понравится=)
 
Добавлено: 30 Августа, 2013, 15:01

Да ну, и какая пехота ее не отпускала? Конница почти всегда имела возможность отступить, в отличие от как раз пехоты.

Жакерия. Простые крестьяне жаки-простаки с сельхозорудиями и оружием, что смогли подобрать расправляются с рыцарем в полном вооружении. Казалось бы, почему бедному рыцарю не ускакать от них? Интересно, почему он смог ускакать от пеших, тем более их не слишком много? Может, тяжеловат, и скорость не слишком быстрая? Или крестьяне просто в первую очередь ударили коню по ноге, чтобы тот никуда не убежал? Ведь конь почти не защищен, а рыцарь без коня хотя и жив, но почти бесполезен, и отступить никуда не сможет.

В классическом Средневековье рыцари в основном с другими рыцарями и сражались.

В раннем средневековье франкскии рыцари за всякими викингами гонялись. Если викингов приходило человек 50, то у них задача была, как правило, пограбить население и смыться пока феодальная дружина не успела среагировать, но если их приходило тысяч десять с самыми сурьёзными намерениями, то они представляли серьёзную угрозу для любого противника.
В раннем средневековье, если не ошибаюсь, рыцарство появилось именно как тяжёлая конница.

В раннем средневековье, если не ошибаюсь, рыцарство появилось именно как тяжёлая конница

Сначала просто как конница (что такое тяжелая конница в 8-м веке, мне интересно) в результате реформ Карла Мартелла и его борьбы с арабами в Южной Франции. Но рыцарство как сословие в том числе и в соц.-экономическом смысле формируется чуть позднее, при приемниках Карле Великом и его приемниках. Впрочем, этот процесс, называемый в историографии "аграрным переворотом эпохи Каролингов" продолжался и в 10 веке, а кое-где даже в 11 веке. А рыцарская культура в её массовом понимании это, как раз есть продукт классического Средневековья, оформляющийся в 11-12 веках.

не успела среагировать, но если их приходило тысяч десять с самыми сурьёзными намерениями, то они представляли серьёзную угрозу для любого противника.

Понятное дело, 10 т. - для Раннего Средневековья это просто огромнейшая армия, феодальную армию таким число собрать было очень сложно. Как, впрочем, и армию викингов тоже крайне сложно. Я не силён в истории Скандинавии, но таких больших походов походов с "сурьёзными намереньями" от силы два-три могу насчитать от силы-два, и все они или грабительские (осада Парижа), или неудачные (Поход Харальда в Англию в 1066 г.)

или неудачные (Поход Харальда в Англию в 1066 г.)

Не то что они были непобедимы, просто с ними было бороться не легко, если какой нибудь ярл приводил их в крупном количестве.

Самосвят, В частные случаи это частные случаи, но они любопытны. Конечно не всегда могли ускакать. Но могли, как известно рыцарей гибло довольно мало:

Креси:
Король Филипп VI также пытался участвовать в атаке, но два коня были убиты под ним стрелами и сам он ранен в лицо. Поздним вечером он покинул поле битвы по настоянию Жана графа Эно в сопровождении только 5 баронов и немногих пеших ополченцев из города Орлеан. К утру он прибыл в Амьен. Был убит и его знаменосец (его конь попал в яму-ловушку). Королевский штандарт и главное французское знамя, Орифламма Святого Дени, так и остались на поле боя.
http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/1-edward-3-campaign-1339-1346.html

А чем закончилось дело с жаками? Чем закончилась крестьянская война в Германии?

И того 2 вида холодного оружия. Где тысяча?

Внимательно перечитай мою фразу.

Ты можешь сформулировать мою теорию, а затем противопоставить ее своей?
Прости, но я не уверен что ты понимаешь о чем я говорю, так же как и я о чем говоришь ты.

Я… сформулировать… твою теорию? Вообще, это немного неправильно с такими запросами обращаца.

Но сих пор я приводил ссылки на разные источники,

 
2 источника. Один который источником не является, а является статьей, в которой содержица бездоказательное утверждение и второй, где объясняется, как предположительно воевали кавалерией, но ни о том, что происходит в момент столкновения с пехотой.
Я бы не стал кичица такими достижениями.

а ты это критиковал, периодически скатываясь в полное отрицание возможности боя между пехотой и конницей.

Потому что ты хочешь вывести идеальную формулу исходя из тех условий, которые выгодны.  Тебе уже несколько раз повторили, что ты неправильно оцениваешь такое понятие как рыцарство, указали, что неверно ставить знак равенства между рыцарством и кавалерией. А ты упорно нагоняешь вакуум в сферический коней.

Grellenort, рыцарей гибло мало потому что:
а)Их было и так мало.
б)Зачем их просто убивать, когда выгоднее взять в плен и затребовать выкуп. Хороший бизнес же. Чаще всего именно так и делали. Да и часто сражение только и сводилось к стычкам рыцарей, без участие всех остальных, которые просто стояли и смотрели в стороне. Это если не считать ожесточеннейшие конфликты, где происходило зачастую просто истребление противника, вроде крестьянских восстаний или той же Столетней Войны.

А чем закончилось дело с жаками? Чем закончилась крестьянская война в Германии?

Тем, что крестьян предавали и бросали города и безземельные рыцари, изначально выступавшие вместе с ними. Затем их предавала верховная власть в лице короля, которой они сильно доверяли. Что Жакерия, что восстание Уота Тайлера - лидеров восставших просто хитро заманили к себе в лагерь, после чего расправляли, а потерявшая лидера крестьянская армия теряла боевой дух и превращалась просто в толпу бандитов. И все их поражения не из-за того, что феодалы были закованы в броню и на конях (Гильом Каль имел тоже значительные отряды конников, и активно строил укрепления из телег), а потому что без хорошего лидера крестьяне не воины, а просто толпа.

2 источника. Один который источником не является, а является статьей, в которой содержица бездоказательное утверждение и второй, где объясняется, как предположительно воевали кавалерией, но ни о том, что происходит в момент столкновения с пехотой.
Я бы не стал кичица такими достижениями.

Я и не кичусь, что мне известно то и привожу, ты всячески унизив эти источники не предлагаешь им альтернативы, приведи наконец более надежные источники, скажу тебе спасибо.

А твое личное мнение меня не интересует, тем более ты даже не можешь его сформулировать.

Grellenort, рыцарей гибло мало потому что:
а)Их было и так мало.
б)Зачем их просто убивать, когда выгоднее взять в плен и затребовать выкуп. Хороший бизнес же. Чаще всего именно так и делали. Это если не считать ожесточеннейшие конфликты, где происходило зачастую просто истребление противника, вроде крестьянских восстаний или тоже Столетней Войны.

Как тогда получалось что они совершали до 20 атак?
а) Их не было мало.
б) Они все таки могли совершать повторные атаки.

потому что без хорошего лидера крестьяне - не воины.

Даже с хорошим лидером крестьяне не воины.

А чем закончилось дело с жаками?

Всё таки нужно учитывать что роль крестьян и ремёсленников в победе французской стороны в столетней войне  была может быть и менее ярка, но не менее значительна чем роль блестящего рыцарства и профессиональных солдат. Одной из причин жакерии было то, что население решило что феодалы свои бутерброды с колбасой не отрабатывают. Когда жак-простак увидел что на его широкую спину кроме родного феодала лезет ещё и добрый король Карл со свитой, он решил что благородное сословие малость офонарело.
И нечего ставить в заслугу профессиональному бойцу что он может сражаться лучше чем необученный крестьянин.

Правда, испанская и швейцарская пехота считается грозной, однако же в той и другой имеются недостатки, так что иначе устроенное войско могло бы не только выстоять против них, но даже их превзойти. Ибо испанцы отступают перед конницей, а швейцарцев может устрашить пехота, если окажется не менее упорной в бою.

Еще немного по вырываю из контекста.
Вот кстати при всей идеализации пехоты и римского стиля боя, Макиавелли отмечает что пехота не оснащенная для борьбы с конницей будет конницей разбита. 
А вы пишите только о моральных качествах пехоты, и глубине строя, игнорируя вооружение, может вообще вернемся к началу темы где говорится что пехотинец может голыми руками рыцаря спешить?

Даже с хорошим лидером крестьяне не войны.

что убедительно доказали две самых страшных войны - первая и вторая мировые

как там в классической формуле "стадо баранов под руководством льва победит стадо львов под руководством барана"... ну или как то так
курс молодого бойца рулит

Как тогда получалось что они совершали до 20 атак?
а) Их не было мало.
б) Они все таки могли совершать повторные атаки.

В каких битвах? Как атаковали? Куда атаковали?

Вы вообще про какую эпоху? Вы про рыцарей или вообще про тяжелую конницу? Я лично в этой теме обычно про классическое средневековье. В классическое Средневековье рыцарей и вправду было очень мало. По таким странам как Англия или Франция их набралось бы от силы где-нибудь 1-2 тысячи. Насколько я помню, при Азенкуре французы как раз и привели около  1,5 т. рыцарей, при Пуатье - чуть около 200-400, точно не помню. Но такие сражения были крайне редкими. В большей части средневековых битв примерно и бывало в среднем штук по 10 рыцарей на армию. А вы разве не знали об этом?

Даже с хорошим лидером крестьяне не войны

Скажите это гуситам и Мюнстерским анабаптистам И почему это дворяне всегда боялись крестьянских восстаний как огня?

А про Гильома Каля прочитайте.

Я и не кичусь, что мне известно то и привожу, ты всячески унизив эти источники не предлагаешь им альтернативы, приведи наконец более надежные источники, скажу тебе спасибо.

Я не унижал твои источники
Возможно, ты хотел сказать, что я принизил их достоверность?
Всего лишь указал, что утверждение из первого источника не имеет доказательств, хотя постановка фразы подразумевает их наличие. Позволь, я выражу этот момент более наглядно, фраза: «Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом» – откровенная херня, с тем же успехом и интонацией можно установить наличие зеленных человечков на Марсе. И я бы не заострил на этом внимание вообще, если бы ты не стал искать некую логическую связь этого утверждения с  высказыванием, что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев… так как логической связи здесь нет никакой.
А второй источник вообще не о том. Ты его зачем-то привел в ответ на мое замечание о специально подготовленных животных, которыми несмотря ни на что двигают инстинкты самосохранения в моменты опасности… привел источник, где пояснялось, что на войне использовались специально подготовленные животные. Поищи логику.
 

А твое личное мнение меня не интересует, тем более ты даже не можешь его сформулировать.

Мое личное мнение я уже сформулировал несколько раз - 1 к 10 не работает.

Как тогда получалось что они совершали до 20 атак?
а) Их не было мало.
б) Они все таки могли совершать повторные атаки.

ан уже говорил сегодня, выше...

многия кавалерийския атаки с гиканьем и прочими "ужасми" зачастую останавливались в паре метров от непоколебимого строя, и разворачивались на новый забег...

вот аки пишет об атаке кирасир на английские каре при Ватерлоо, очевидецц...
Против нас не состоялось ни одной настоящей атаки. Снова и снова кавалеристы с грозным кличем отважно скакали прямо на штыки, размахивая саблями, но на расстоянии 5-6 ярдов (метров за пять прим. ан) вся масса осаживала своих коней и отворачивала в сторону... (Марк Эдкин)

P.S.
а там уж как нервишки у пехоты... бо ежели дрыснут, тут действительно хана... порежут всех и остановить тяжей уже не получится...

Daime, Ты можешь сформулировать мою теорию, а затем противопоставить ее своей?
Прости, но я не уверен что ты понимаешь о чем я говорю, так же как и я о чем говоришь ты.
Но сих пор я приводил ссылки на разные источники, а ты это критиковал, периодически скатываясь в полное отрицание возможности боя между пехотой и конницей. Такая вот критика как твоя ясности не добавляет, так что проясни пожалуйста хотя бы свою позицию по этой теме.

у него такая манера, называется "обосраться- не поддаться") , сначала идёт в отрицалово, попутно цепляясь за мелкие косячки оппонента , затем напускает на себя умный вид , мол уж он то знает истинную правду, а вокруг все глупые, но когда ему на протяжении 5и страниц всё таки  разжуют, что не глупее чем он, наш друг бежит жаловаться администрации, мол развели ересь тут! Но при всём этом есть и один аспект, достойный уважения- не ленится читать предлагаемые в доказательство ссылки и вникает. Я за ним давно слежу!

В каких битвах? Как? Куда?

Битвы с большим числом атак конницы:
Битва при Креси 1346 - 16 атак.
Битва при Мариньяно  - 30 атак!
Битве при Клушине - 7 атак.

Вы вообще про какую эпоху? Вы про рыцарей или вообще про тяжелую конницу? Я лично в этой теме обычно про классическое средневековье. В классическое Средневековье рыцарей и вправду было очень мало. По таким странам как Англия или Франция их набралось бы от силы где-нибудь 1-2 тысячи. Насколько я помню, при Азенкуре французы как раз и привели около  1,5 т. рыцарей. Но такие сражения были крайне редкими. В большей части средневековых битв примерно и бывало в среднем штук по 10 рыцарей на армию. А вы разве не знали об это?

Знал. Я вообще про тяжелую конницу, рыцари конечно уникальны но в идеале они тоже действуют как кавалерия, как говориться нет ничего лучше для тяжелой конницы чем неглубокое линейное построение.

 Позвольте .выразить моё мнение по этому вопросу. Дворяне не бедные люди и жизнь свою на верняка ценили. Победа в битве это более надёжная гарантия сохранения жизни, чем поражение. Думаю если бы победу в бою и в войне обеспечивало пешее состояние профессионального война , коими являлось благородное сословие всех средневековых государств ( во многих языках , кстати это сословие называется всадниками ), то они ,как люди могущие соответствовать последним достижениям военной промышленности и мысли все , без исключения стали бы пехотинцами. Но мы видим прямо противоположную ситуацию. Пехота сплошь из простонародья. По сему выношу вердикт . Всадник .в предложенный Бертраном срок, о котором в горячке спора все забыли , круче пехотинца! Конь обеспечивал больше шансов выжить, а значит и победить!

у него такая манера, называется "обосраться- не поддаться") , сначала идёт в отрицалово, попутно цепляясь за мелкие косячки оппонента , затем напускает на себя умный вид , мол уж он то знает истинную правду, а вокруг все глупые, но когда ему на протяжении 5и страниц всё таки  разжуют, что не глупее чем он, наш друг бежит жаловаться администрации, мол развели ересь тут! Но при всём этом есть и один аспект, достойный уважения- не ленится читать предлагаемые в доказательство ссылки и вникает. Я за ним давно слежу!

Уже и фанаты пошли тешить мое эго - сегодня я явно буду засыпать с улыбкой на устах. 
Kurak, в целях просвещения и пропаганды - когда ты вместо диалога переходишь на личности, то тем самым лишь убеждаешь всех окружающих в вопиющем отсутствии какой-либо интеллектуальной ценности твоих утверждений.

И я бы не заострил на этом внимание вообще, если бы ты не стал искать некую логическую связь этого утверждения с  высказыванием, что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев… так как логической связи здесь нет никакой.

Во первых это не от меня, а  от туда же, полная фраза:

Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).

Во вторых ты в очередной раз сам себе противоречишь:

Я не унижал твои источники

«Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом» - откровенная херня, с тем же успехом и интонацией можно установить наличие зеленных человечков на Марсе.

так как логической связи здесь нет никакой.

Возможно, ты хотел сказать, что я принизил их достоверность?

Ты не принизил достоверность, ты высмеиваешь людей гораздо более компетентных в это вопросе чем ты, ты сам хоть одну статью написал?
Ты уже писал что никаких исследований не проводил... зато пишешь что это херня.

А второй источник вообще не о том.

Как раз таки о том, в нем описано что происходит в момент столкновения пехоты и конницы.

Мое личное мнение я уже сформулировал несколько раз - 1 к 10 не работает.

Откуда такая категоричность? На чем это основано, на личном восприятие?
Я не как не возьму в толк, откуда ты берешь право судить об этом?

на личности не переходим...

просто скачем кудысь...

Битвы с большим числом атак конницы: Битва при Креси 1346 - 16 атак.Битва при Мариньяно  - 30 атак!Битве при Клушине - 7 атак.

А атаки производились на одни и те же порядки? Это я к вопросу о «10 пехотинцах с одного удара», просто уж очень много атак как мне кажеца при такой эффективности... или нет?

Победа в битве это более надёжная гарантия сохранения жизни, чем поражение.

А неучастие дает почти 100% шансы!

Думаю если бы победу в бою и в войне обеспечивало пешее состояние профессионального война , коими являлось благородное сословие всех средневековых государств ( во многих языках , кстати это сословие называется всадниками ), то они ,как люди могущие соответствовать последним достижениям военной промышленности и мысли все , без исключения стали бы пехотинцами. Но мы видим прямо противоположную ситуацию. Пехота сплошь из простонародья. По сему выношу вердикт . Всадник .в предложенный Бертраном срок, о котором в горячке спора все забыли , круче пехотинца! Конь обеспечивал больше шансов выжить, а значит и победить!

Думаю, если заглянуть поглубже в историю к моменту зарождения этих самых всадников, когда они исчо не представляли такой грозной силы, но почему то уже позиционировались как наиболее статусный класс, то станет очевидно, что не в выживаемости дело. Впрочем об этом говорят и другие средневековые источники формирующие наше представление о высшем сословии в эпоху средневековья.

 
Добавлено: 30 Августа, 2013, 18:19

на личности не переходим... просто скачем кудысь...

Вот зачем ты так?! Дал человеку еще один повод считать меня стукачом администрации! Весь имидж мне портишь!