Роль пехоты в Средние Века.

Здесь никто с тобой и не спорил, что лошадь может задавить человека

Ой уже и не спорил выходит:

А еще лошадь тупая и у нее животные инстинкты не подавить, это человека можно воспитать долбоебом со всеми вытекающими, а лошадь только обмануть можно. Вот всегда поражало, когда смотрю за спортивным скачками: почему это коняки, которых вывели из специальных пород, да всю жизнь тренировали, фейлят на прыжках через небольшие заборчики?! Ну как так может быть?! Вот же тупая скотина!
Но в средние века все было иначе – суровый и агрессивный средневековый конь чихать хотел на большую вонючую массу средневековых людей. 

А ты специалист?
Я видел, что для лошади трудно, а что легко.  Для выращенной и специально подготовленной лошади. А ты не видел трудно ли лошади бросаться на плотный строй пехоты, да еще и с пиками в придачу, если уж по полной программе. И очевидцев не найдешь.
Давить людей и бросаться на плотный строй это разные весчи… осталось понять это. 

Я то конечно не видел, а Зейдлиц все это видел и участвовал.

Просто ты слегка (и здеся я сильно преуменьшил) путаешь построение пехотного полка времен 18-19 века и построение той же баталии.

Это отменяет тот факт что лошадьми целенаправленно давили людей?
 
Добавлено: 30 Августа, 2013, 21:50

Самосвят, Спасибо, примного благодарен за ссылки.

Ой уже и не спорил выходит:

Я то конечно не видел, а Зейдлиц все это видел и участвовал.

Ты чтоли не чуешь здесь разницы? Разницы между отрядом из нескольких человек и 10-рядным построением? А Зейдлицу надо было прорывать линейную пехоту, основная тактика которой заключалась ВНЕЗАПНО в вытягивании в линию 2-4 шеренги. Рыцари в позднее средневековье столкнулись с баталиями по типу швейцарских, где одних пикейщиков было не меньшее 4 рядов, а на 60 метрах в глубину строя могло уместицо до 100 рядов.

Это отменяет тот факт что лошадьми целенаправленно давили людей?

Лошадьми можно целенаправленно давить людей. Однако давить это одно, а прорывать строй это другое.

Цитировать (выделенное)

    Вы это отрицали? Отрицали.

нет
я только утверждал, что хорошо обученная пехота победит хорошо обученную конницу, а вот плохо обученная конница победит плохо обученную пехоту

Так это "хорошо обученная пехота победит хорошо обученную конницу" "в идеальных условиях для обоих" и есть те самые "сферические кони в вакууме" , без услрвий и вооружения это утверждение бессмысленно, иначе говоря то на что ты обижаешься. Как бы они не маневрировали в какие клоны не строились голыми руками коня не остановить, и даже штыком коня можно убить но не остановить, остановить можно только пулей или пикой упертой в землю.

Лошадьми можно целенаправленно давить людей. Однако давить это одно, а прорывать строй это другое.

Согласен, но все дело в том что лошадь вряд ли может находясь в карьере (аллюр) оценивать глубину построения пехоты,  то есть из того что мы выяснили пришпориваемый всадником конь будет таранить любой строй невзирая на риск, по тому что он так обучен.

Я не спорю что швейцарцы или ландскнехты способны устоять и опрокинуть своими пиками конницу даже в поле, но пехоте вооруженной по другому несдобровать без опоры на местность.

даже штыком коня можно убить но не остановить

мертвые кони побежали таранить пехоту.... штыком коня не остановить... ну ладно, значит так тому и быть

shturmfogel, Про инерцию не  слыхал?

Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.
http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm
 

По этому я и оговорился про пулю (или болт, стрелу) которая убьет коня на расстояние, и о пиках которые будучи уперты в землю не дадут продвинутся коню в строй. Ружье со штыком слишком кроткое чтобы заменить пику.

Любопытное видео:
Катастрофа на конных скачках удар лоб в лоб

Grellenort,   

хоть так никто и не объяснил ан почему фр.кирасиры осаживали своих коней перед пехотным строем за 5 метров до...
какие такие пули помешали бы инерционным коням раздавить и смешать с грязью этих никчемных пихотинцефф..??

ан дам ещё одну цЫтатку ...

зная по опыту что лошади не пойдут на блестящие штыки...

Из Наполеоники по этому поводу прилично примеров.

"лейб-гусарский полк был выдвинут и брошен на каре. Он произвел три безуспешных атаки. Итальянцы сохранили спокойствие и порядок и хладнокровно открыли огонь; гусары, как это обычно имеет место при таком поведении пехоты, приблизившись на 30 шагов к каре, поворачивали обратно и уходили из-под обстрела. Генерал Уваров приостановил эти неудачные попытки и приказал батарее сняться с передков; при первом же выстреле неприятель начал отходить через дефиле."

Это действия Уварова при Бородино по Клаузевицу (лично участвовал в рейде на левый франц. фланг).

Agasfer, Ты реально не понимаешь почему пулями можно остановить конную атаку, а штыком, мечем и копьем нет? 
Пулей коня можно убить на расстояние, до соприкосновения со строем, несколько коней упало, споткнулись другие, строй нарушен, эффективная атака невозможна, лучше перестроится и повторить, все логично.
По поводу того чего боятся кони другой вопрос, тут много теорий, но очевидно боевые кони не боятся плотной массы людей как таковой.
Насколько страшно столкновение с лошадью вы могли видеть в ролике выше, представите вместо коня 10 людей пытающихся его удержать чем-то к этому не пригодным, и все сойдется.

dap, Гусары это не тяжелая кавалерия а легкая, у нее другое назначение.

лучше перестроится и повторить, все логично.

Угу, под огнём противника.

хоть так никто и не объяснил ан почему фр.кирасиры осаживали своих коней перед пехотным строем за 5 метров

Да просто они не читали полковника Зигмана.

И обязательно прочтите "Осень Средневековья" Йохана Хёзинги.

http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/109085/Heiizinga_-_Osen%27_srednevekov%27ya.html

Цитата: Grellenort от Сегодня в 11:55
Угу, под огнём противника.

Если ты про пулемет то да, тут беда, а если про более раннею пехоту, после залпа ей тоже надо время чтобы произвести новый.

Да просто они не читали полковника Зигмана.

Просто это частный случай, тогда видимо были причины.

Если ты про пулемет то да, тут беда, а если про более раннею пехоту, после залпа ей тоже надо время чтобы произвести новый.

Я просто пытаюсь представить-по твоему мнению, атаки отражались ружейным огнём. Кавалерия скачет на каре-первая шеренга даёт залп-кавалерия разварачивается, вторая шеренга даёт залп вдогонку. Кавалерия выходит из зоны огня, перестраивается-всё повторяется. Вроде сплошной расход конницы без особой пользы.

Ты реально не понимаешь почему пулями можно остановить конную атаку, а штыком, мечем и копьем нет?

пулями остановить конную атаку, как впрочем и атаку в пешем строю, стало реально где то в период Крымской войны (ну наверное все слышали про эту самую "тонкую красную линию")...
Собственно тактика ударных колонн была на этом и основана

вообще то где то читал, что были случаи рубки с пехотным каре, хотя и единичные... надоть посмотреть

что были случаи

алягеркомалягер... почему и нет...
случится могло всё что угодно... было ли это правилом...

Если ты про пулемет то да, тут беда, а если про более раннею пехоту, после залпа ей тоже надо время чтобы произвести новый.

Я просто пытаюсь представить-по твоему мнению, атаки отражались ружейным огнём. Кавалерия скачет на каре-первая шеренга даёт залп-кавалерия разварачивается, вторая шеренга даёт залп вдогонку. Кавалерия выходит из зоны огня, перестраивается-всё повторяется. Вроде сплошной расход конницы без особой пользы.

Приказ из приказ, из двух зол выбирай меньшее.
Кстати как я понял большим достоинством каре против конницы была не ее непроницаемость с этим проблем не было, а то что даже если всадники прорвутся внутрь  и сомнут пеших по какому то из флангов они автоматически попадут в окружение, потому наверно они часто и разворачивались еще до соприкосновения видя что пехота не дрогнула, если же удавалось создать панику то можно было опрокинуть весь строй разом. Потому и пишут о психологическом воздействие конной атаки. 

Пример:

Солдаты Веллингтона сразу перестроились в каре — они были меньше, чем их иногда изображают на картинах. Каре одного батальона (500 человек) имело не более 18 метров в длину. Артиллеристам было приказано бросить орудия и укрыться внутри каре, чтобы вернуться уже после конца атаки.
Кирасиры пошли в атаку медленной рысью. Батареи перед позициями Халкета дали залп с сорока шагов, положив половину передовых эскадронов (1). Эскадроны ворвались на позиции Веллингтона, но не смогли разбить каре. Они захватили орудия, но не имели возможности их уничтожить. Они понесли серьёзные потери от ружейного огня (2), после чего граф Эксбридж контратакой кавалерии заставил их отойти. Они отошли вниз, в долину, где Ней перестроил их и повел в новую атаку. В этот момент раздались выстрелы прусской артиллерии — подошёл Бюлов.

улей коня можно убить на расстояние, до соприкосновения со строем, несколько коней упало, споткнулись другие, строй нарушен, эффективная атака невозможна, лучше перестроится и повторить, все логично.

обычное дело метров за 30-40 залп... осаживали коней метров за пять ... с тормозами проблема али с сооброжалкой...??
табе боевой офицер говорит -- что по опыту не шли кони на штыки... не по желанию Фридриха , а по опыту...
чего табе надобно старче...??
да и не вижу особой разницы между штыком и копьём....
 
Добавлено: 31 Августа, 2013, 13:06

Потому и пишут о психологическом воздействие конной атаки.

ооо... начинаем приближаться к истине...

бо спору нету... расшатанный, ослабленный строй, дрыснувшая пехота и атака тяжелой кавалерии всегда чревата жуткими последствиями для пехотинца...

Agasfer, уточнение- на блестящие штыки, а не штыки в общем

обычное дело метров за 30-40 залп... осаживали коней метров за пять ... с тормозами проблема али с сооброжалкой...??
табе боевой офицер говорит -- что по опыту не шли кони на штыки... не по желанию Фридриха , а по опыту...
чего табе надобно старче...??
да и не вижу особой разницы между штыком и копьём....

Ты же сам пишешь что это какие-то диковинные штыки, блестящие. Там отчетливо указан именно это нюанс, возможно это была находка на подобие крыльев польских гусар, и флажков на их лансах.
То к чему кони просто не привыкли, и не были приучены. И именно эта хитрость позволила пехоте добиться успеха.

Осаживали, это делали всадники, а не кони в панике разворачивались, так что это просто реакция на приказ или установку, частный случай неудачных действий конницы.

большим достоинством каре против конницы была не ее непроницаемость с этим проблем не было, а то что даже если всадники прорвутся внутрь  и сомнут пеших по какому то из флангов они автоматически попадут в окружение,

не, основной задачей пехоты было не дать коннице прорваться в каре, т.е. не позволить рубить в спины

пожалуй последним большим делом кирасир была Бородинская битва, а именно атака на Семеновское (Багратиона)
вот там кирасиры и уланы доходили до пехотных каре, и пытались с ними рубиться
повторялось это все несколько раз, причем как пехоту в промежутках так и конницу во время атаки обстреливала артиллерия - 300 стволов у нас и 400 у французов
артилерийский огонь остановить конницу не смог, что уж там о ружейном говорить
продолжались атаки конницы в течении 6ти часов, кавалерия имела численное превосходство
полки потеряли половину личного состава, но проломить оборону конница не смогла
вроде бы в обороне были лейб-гвардии Семеновский и Литовский полки, возможно еще кто то

не, основной задачей пехоты было не дать коннице прорваться в каре, т.е. не позволить рубить в спины

Это понятно, так же как и задача кирасир прорваться и обратить врага в бегство, прорываться им удалось часто:

Вторая атака Нея, как казалось, опрокинула противника. Пехота опять бросила орудия и отошла, кирасиры снова прорвались вглубь британских позиций. Именно тогда Наполеон послал вперед последний кавалерийский резерв — кавалерию Келлермана и Гийо. Теперь уже около 9000 всадников пошли в третью атаку. Их встретила шотландская батарея Мерсера. Последний также получил приказ бросить орудия и отойти под прикрытие брауншвейгской пехоты, но он решил, что пехота не выдержит атаки, и его артиллеристы остались у орудий. Фактически одна эта бригада отбила третью атаку французской кавалерии.

Французская кавалерия снова перестроилась и двинулась в четвертую атаку.

    Мерсер писал: Это была не яростная атака галопом, а расчетливое наступление мерным шагом, словно они были полны решимости добиться цели. Они надвигались в глубоком молчании, и среди общего грохота сражения единственным звуком, исходившим именно от них, были громоподобные содрогания земли от одновременной поступи огромной массы лошадей. С нашей стороны также царила сосредоточенность. Все твердо стояли на своих постах, с орудиями наготове, заряженными картечью поверх ядер; запалы — в запальных шахтах; запальные шнуры зажжены и потрескивали за колесами; <…> Это было в самом деле великолепное и впечатляющее зрелище![2]

Кавалеристы опять попали под залп артиллерии. Потери были так велики, что тела погибших не позволили пройти остальным — атака захлебнулась. В это время из рядов Веллингтона дезертировала нидерландская кавбригада Трипа и ганноверский полк. Они поскакали обратно в Брюссель, сея панику на своем пути.

Ней потерял треть своих солдат и лошадей. Многие офицеры были убиты. Потери Веллингтона тоже были серьёзны. У обеих сторон кавалерия стала практически небоеспособна. Удивительно, но во время этой атаки французы сумели захватить 4 или 6 знамен противника[4]. Когда атаки завершились, было около 18:00.

После потери кавалерии и появления Бюлова у Планшенуа у Наполеона уже были все основания для отступления. Но вместо этого он приказал Нею штурмовать Ла-Э-Сент, ферму перед центром армии Веллингтона (возможно он сделал это из-за того, что сдалека перепутал наступающих пруссаков с отрядами Груши). Ней двинулся на ферму с дивизией Данзело. Ферму защищал майор Баринг и 378 человек. По недосмотру Веллингтона про эту ферму забыли и у защитников осталось всего по 3-4 патрона на ствол. Французы топорами сломали ворота, ворвались на ферму и перебили почти весь гарнизон, спаслось только 42 человека. Наполеон сразу велел переместить к ферме артиллерию. Так Веллингтон потерял важную позицию в центре своей армии. В это же время Дюрютт выбил принца Бернарда с фермы Папелотта.

А обратить в бегство не всегда, потому я и написал такое предположение выше.
По тому наверно пехота выдержавшая подобные атаки считалось геройской, это требовало большой смелости и воли.

то вы скачете когда вам удобно на 11 век, когда удобно - на 14, если еще где кольнуло - на 16-17 века, а то и вообще до 20-го. Вы бы хоть определились в эпохе, а то не логично.

Это справедливо, просто есть расхожий тезис-дескать методы войны не меняются, меняются средства. Ещё в XIX веке Шлиффен по пойму, рассуждая о методах войны приводил в пример Ганнибалла. Вот и возникает соблазн рассмотреть особенности того или иного рода войск так сказать в  обзорном и общеисторическом смысле. Тем более, что средства ведения войны с древности и до появление достаточно совершенного огнестрельного оружия принципиально не менялись. Ну конечно такой разговор получается очень отвлечённым.

прорываться им удалось часто

а еще чаще им не удавалось прорываться
мое утверждение ничуть не хуже твоего

кроме того ты противоречишь себе же

Кстати как я понял большим достоинством каре против конницы была не ее непроницаемость с этим проблем не было

Вакар, Да, есть такое, вот например в конце 16 века начале 17 рейтары, конные стрелки с пистолетов, которые редко шли на прямое столкновение с пехотой стали считаться наиболее сильной и нужной кавалерией, в замену рыцарей (жандаромов (улан)). Но потом благодаря Густаву Адольфу вернулся старый принцы решительных атак, один залп из пистолетов и на врага.
Так вот все и менялось, то туда то сюда в зависимости от условий. Средства менялись принципы остались. 
 
Добавлено: 31 Августа, 2013, 13:59

а еще чаще им не удавалось прорываться
мое утверждение ничуть не хуже твоего

Тут нужны конечно статистические выкладки, у меня их нет.

кроме того ты противоречишь себе же

Под прорывами я имею ввиду локальные успехи кавалерии, а не полный разгром строя.

Случаи прорыва каре:

В целом же у пехотного каре было гораздо больше шансов отбить атаку кавалерии, нежели последней - прорвать его. Однако история донесла до нас немало и других случаев, вот некоторые из них:
1. В сражениях под Эдесгеймом и Кайзерслаутернпсе в 1794 году прусская кавалерия под командованием Блюхера, разбила французскую пехоту, причем, во втором сражении всего 80 прусских гусар сумели прорвать и рассеять батальонное каре пехоты из 600 солдат.
2. При Нордлингенпе (1800 г.) австрийская кавалерия смяла три полка французской пехоты из дивизии Монришара.
3. Под Аустерлицем 1 батальон 4-го линейного полка из бригады Шинера был разгромлен русскими конногвардейцами, правда, тем помогла артиллерия, расстроившая каре.
4. В сражении при Вальтерсдорфе (1807 г.) французская конница настигла прусский арьергард, состоящий из пяти батальонов пехоты, десяти эскадронов и одной конно-артиллерийской роты. Французы атаковали и рассеяли сначала прусскую конницу, а затем уничтожили пехоту.
5. При Гарси-Гернандесе (1812 г.) в Испании три французских каре были смяты конницей Германского королевского легиона.
6. В сражении при Гердне (1813 г.) 9000 французских пехотинцев отбивали натиск русско-германского легиона, но были атакованы З-им Ганноверским гусарским полком, который рассеял пехоту.
7. В сражении при Фершемпенуазе (1814 г.) объединенная конница союзников: русских, австрийцев и пруссаков разбили вначале каре молодой гвардии, а затем лейб-гвардии конный полк в одиночку рассеял пехотное каре из корпуса Мармона. Завершающим этапом сражения был разгром дивизии Пакто, состоящей на 2/3 из новобранцев. Построившись в шесть каре, французские солдаты практически одними штыками отбивали атаки русской конницы (снежная буря привела порох в негодность), но, в конце концов были частью изрублены, частью взяты в плен.
8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.

Зная о слабых углах каре, кавалерия в первую очередь атаковала их. Обычно по одному эскадрону выстраивалось для атаки против каждого углового фаса, а один эскадрон - за ними становился как раз напротив вершины угла. Передние колонны кавалерии, атакуя, вызывали огонь пехоты на себя, а третий - под прикрытием дыма врубался в угол построения. Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля; но мамелюки утомляли своих лошадей, подскакивая один за другим к пехоте, затем, кажется, чтобы умереть на штыках”.

Бонно-дю-Мартрей описывает случай, произошедший в Испании, в бою между английскими драгунами и французскими пехотинцами: “В Испании французский полк, построенный в каре и предводительствуемый полковником де-Ловередо, был вначале смят английскими драгунами. Полковник, не желая позволить неприятелю воспользоваться первым успехом спешился, повернул людей на заднюю шеренгу и приказал им открыть стрельбу. Солдаты тотчас же начали стрелять по головам ворвавшихся всадников и почти всех их положили на месте: если дело и было решено в пользу англичан, то, по всей вероятности, этому способствовал резерв, состоящий из 25 всадников, своевременно прибывших на помощь”.

Да, есть такое, вот например в конце 16 века начале 17 рейтары, конные стрелки с пистолетов, которые редко шли на прямое столкновение с пехотой стали считаться наиболее сильной и нужной кавалерией, в замену рыцарей (жандаромов (улан)). Но потом благодаря Густаву Адольфу вернулся старый принцы решительных атак, один залп из пистолетов и на врага.

В Общеисторическом и обзорном смысле, кавалерия нужна для манёвренных боевых действий и для действий на флангах и в тылу противника. Ударная кавалерия могла использоваться для прорыва, но её атака должна быть подготовленна. Но в каждую эпоху были господствующии взгляды на способы применения тех или иных родов войск. Да и экономическии возможности государств могли различаться и мирровоззренческии взгляды.

В Общеисторическом и обзорном смысле, кавалерия нужна для манёвренных боевых действий и для действий на флангах и в тылу противника.

Нельзя говорить об общеисторической роли, потому что было значительный период и большой регион где кавалерия действовала прямолинейно и самостоятельно, и было время когда кавалерия использовалась только как транспорт.

Нельзя говорить об общеисторической роли, потому что было значительный период и большой регион где кавалерия действовала прямолинейно и самостоятельно, и было время когда кавалерия использовалась только как транспорт.

Если говорить о таких прославленных средневековых кавалеристах как монголы, то они сперва пытались создать условия для успешных действий ударной кавалерии действиями конных лучников , обрати внимание-дуром они не пёрли. Лошади у них были, конечно поменьше европейских, но сбить с ног человека и у них здоровья хватало с лихвой.