Роль пехоты в Средние Века.

Я мог бы тебе долго объяснять как развивалась металлургия и почему лорки даже хуже кольчуги, вместо этого обошелся художественным оборотом описывающих разницу вполне ясно.

Grellenort, думаю неуместно в данном контексте сравнивать оружие легиона и средневековое
и легион и средневековая пехота сражались современным им оружием с войсками вооруженными относительно технологичкского уровня развития своей эпохи...
вы же не пытаетесь установить, кто победит в столкновении - легион или испанская терция, а пытаетесь установить эффективность применения этих соединений против соединений своей эпохи, т.е. не абсолютную эффективность, а относительную эффективность для своего времени...
разве не так?

или это опять спор на тему "кто сильнее - тигр или медведь?" или "кто победит - рыцарь или танкист" (в этом случае спор в общем то не имеет смысла... как минимум мне сравнение в таком контексте не понятно)

на примере - если бы легион существовал в эпоху позднего средневековья со своей, легионной, организацией, то разве легионеры были бы вооружены короткими мечами и пилумами или все же современным оружием - оружием позднего средневековья сообразно эпохи?
думаю у той же терции вооружение в течении времени как то менялось, хотя сам период её существования не так долог, чтобы заметить какие то действительно крупные изменения в качественном плане (а-ля медная пик - железная пика - стальная пика)

Ответь на один простой вопрос когда и где изобрели доменную печь?

В Дамасске делали отличные клинки без этого девайса, в Индии даже булатные луки производили. Отставание древних Римлян в оружейных технологиях было не критичным вплоть до XVI века.

Римская тактика уникальна еще и тем что она не возвращалась после того как канула в лету.

Один в один- конечно нет. Принципы Римской тактики, основанной на широком использовании тактического манёвра успешно развивались в новое время.

Парфия была уже в упадке

Я вообще-то Парфию упомянул в связи с разговором о катафрактариях какбэ.

Я мог бы тебе долго объяснять как развивалась металлургия и почему лорки даже хуже кольчуги,

Объясни - чем стальной ламеллярный доспех хуже кольчуги. Только используй оценку качеств доспеха по материалу, размерам, форме и обработке.

вместо этого обошелся художественным оборотом описывающих разницу вполне ясно.

 «Превосходство в качестве брони и мощи оружия», в чем выражается качество и мощь оружия?
Не было проблемы, если бы ты не впадал в крайности и излишне гиперболизировал.

Просто ответь на один простой вопрос когда и где изобрели доменную печь? И в каком веке научились качественно обрабатывать тонкие металлические пластинки? 

В 16 веке. Однако обработка тонких металлических пластинок это не изготовление доспехов.

Сколько железных предметов сохранилось с 15 века и сколько с более ранних периодов?

А сколько сохранилось железных предметов с 19 века, а сколько с более ранних периодов? Ржавчина, коррозия и повторная переработка. Еще глупые вопросы есть?

Оружие римлян даже в период их расцвета не отличалось особым качеством, кельты были впереди в отношение металлургии, само слово железо восходит в европейских языках к его кельтскому названию - изарнон.

Опять художества и опять демагогия и перевирания – в период расцвета Рима многих кельтов уже поглотила империя и успешно переняла их наработки. 

А вооружение ренессанса до сих пор поражает воображение людей своим качеством, особенно итальянских и германских мастеров:.

Grellenort, ну это просто уже не серьезный разговор, я тебе про единообразие доспехов каждого пешего солдата, а ты мне сушь картинки с выставочными рыцарскими латами.

Так что разница очень и очень большая.

Не вижу. Ни одного слова. В чем была выражена разница? Хочешь доказать разницу – покажи ее, не картинкой, а сравнением качеств стали.   

Ручное огнестрельное оружие еще в 15 веке было очень эффективно использовано чехами.

И снова демагогия, я говорю о роли на поле боя, ты об эффективности. Завязывай.

Ты забыл что мы говорим о ренессансе а не о классическом средневековье?

Не понял смысла вопроса. Феодальный строй какбэ просуществовал до 17 века, вплоть до зарождения буржуазного.

 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 15:24

Римская тактика уникальна еще и тем что она не возвращалась после того как канула в лету.

Потому что римская тактика стоит на принципах римского общества. 

Так что не строй из себя знайку, и не устраивай спор про крутость "сферических римлян в вакууме".

Не надо переводить стрелки. Мною было сделано два замечания о римской армии: как образце подготовленной и дисциплинированной пехоты и о возможности щита и брони выдержать попадание пули. И если второе еще условно, то с первым согласен не только я, но даже те на кого ты сам ссылался. 

и легион и средневековая пехота сражались современным им оружием с войсками вооруженными относительно технологичкского уровня развития своей эпохи...

Я то с этим согласен абсолютно.
Так что это ты Daime объясни, а то парень считает что сотни лет прогресса военного ремесла не играют значения, и что римляни будь у них машина времени могли выйти победителями и в эпоху ренессанса.

В Дамасске делали отличные клинки без этого девайса, в Индии даже булатные луки производили. Отставание древних Римлян в оружейных технологиях было не критичным вплоть до XVI века.

Объясни - чем стальной ламеллярный доспех хуже кольчуги. Только используй оценку качеств доспеха по материалу, размерам, форме и обработке.

В 1250-х гг. завершился период, в современном оружиеведении называемый «веком кольчуги». Кольчуга господствовала во всей Европе около шести столетий, начиная с VII–VIII вв. Однако в середине XIII в. ей на смену пришли пластинчатые доспехи. Ранее, при достаточно низком уровне металлообработки, доспех из пластин серьезно уступал кольчуге в надежности. Значительная площадь пластины (по сравнению с маленьким кольцом кольчужного полотна), лишенная специальной об работки, была недостаточно жесткой и относительно легко пробивалась хорошо закаленным и заточенным холодным оружием. Надо учесть, что качественная углеродистая сталь была редкостью, а кричное железо было очень мягким. Единственным надежным способом придания жесткости и упругости была термообработка — закалка. Для насыщения поверхности металла углеродом, который позволил бы его закалить, использовались различные сложные и трудоемкие процессы, как, например, цементация и науглероживание. Существовало еще и пакетирование — кузнечная сварка двух пластин («пакетов») из железа и стали.
Все эти приемы были отработаны и употреблялись при изготовлении холодного оружия. Однако клинок меча имел достаточную толщину, что значительно упрощало процесс термообработки. Пластина доспеха была гораздо тоньше, и калить ее было много труднее. Для изготовления пластины требовалась очень дорогая листовая сталь (специально обработанная,пригодная к закаливанию), которая расковывалась вручную, так как проката еще не существовало. Маленькое же кольцо из-за своей замкнутой структуры и незначительных размеров обладало большой степенью жесткости само по себе. Его выделка не требовала сложных технических операций. Все это обеспечило кольчуге долгую жизнь в боевом употреблении. К XIII в. железообрабатывающее ремесло подошло полностью готовым к революционным изменениям в вооружении. Техника выделки и термообработки листового железа, видимо, была освоена.

Всадники войны. Кавалерия Европы
Автор: Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин
[/b]

думаю неуместно в данном контексте сравнивать оружие легиона и средневековое

Сравнение было излишне, просто некто переиграл на досуге, и мыслит категориями на подобии «мощь оружия» применительно к мечам и копьям, так как-будто античное оружие плохо рубило и кололо. И все из того, что я обратил внимание на возможность щита и доспеха выдержать попадание аркебузной пули.

почему лорки даже хуже кольчуги

римляне вообще то знали, что такое кольчуга
но лорика, сделанная из пластин, намного технологичнее и легче в производстве, чем кольчуга (ну разве не легче отковать несколько десятков, пусть даже сотен пластинок, чем 40 000 колечек, которые нужно еще склепать и так далее ... или сколько там в кольчуге колечек, точно знаю, что десятки тысяч)
собственно думается в этом причина использования лорики сегментата, а не в том лучше она или хуже
массовые армии всегда в своем вооружении ориентируются прежде всего на относительную простоту и дешевизну вооружения, нежели на абсолютную эффективность
что лучше - сто бойцов в кольчугах или тысяча в лориках? думается второе, слишком невелико преимущество кольчуги
а вот если какой нибудь феодал (или просто солдат) будет заказывать для себя прикид, то он без сомнения выберет самое лучшее, что может себе позволить по финансам, ибо для себя любимого же
не ездит же бундесфер на гелендвагенах, а ездит на из ободранных военных аналогах (хотя военный гелендваген в общем то первичен)
ну или навороченный хамер и военный хамви...
в общем то очевидные вроде вещи

И все из того, что я обратил внимание на возможность щита и доспеха выдержать попадание аркебузной пули.

Ты выражал мнение что лорика пули выдержит аркебузные Крутые ребята были на вырост доспехи мастерили
Как их пробили тогда в их время? 



 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 15:36

shturmfogel, Ты протирал что я привел выше? Сами по себе пластины не яляются преимуществом без качественной выделки, римляне просто не обладали такими технологиями, по тому сами постепенно перешли на кольчугу, это просто пришлось им сделать так как качество оружия тоже повышалось.

Сравните оружие Рима и ренессанса, очевидно какое предназначено для борьбы с прочной броней а какое нет.

Ты протирал что я привел выше?

да, прочитал, просто уже когда свой пост написал (я его редактировал, в общем получилось так)

но думаю все же низкое качество выделки пластин не исключает того, что я написал
а то, что поздние римляне перешли к использованию кольчуг связанно с изменением принципа комплектования легионо... ну и с тем, что в легионах были в общем то уже не совсем римляне

Ты выражал мнение что лорика пули выдержит аркебузные

Вместе со щитом, то есть, пробив щит, пуля будет не в состоянии пробить панцирь. Утверждение спорное, но имеет право на существование. Плутарх, если не ошибаюсь, утверждал, что некоторые стрелы парфян ранили Римлян через щит-глядя на способ держание щита, я склонен думать что такое вполне могло быть-стрела пробив щит, ранила бойца в руку, но конечно при массированном обстреле.

Прямоугольный щит, если не ошибаюсь, держали таким-же образом.

Grellenort, ты не прав ... в корне не прав...
ты даже не прочитал внимательно что Daime, написал... а ежели пи прочитал не захотел даже задуматься объективно, токма  разозлимшись...

ан совет внимательно подумай без горячности...

пусть лучший доспех 15 века -- но это единичный экземпляр, в отличии от поголовного бронирования всех и каждого легионера... чувствешь разницу...
Вакар, очень удачно выразился

Если под легионом обычно понимается так называемый "классический легион" времён Цезаря, то не ясно что подразумевается под армией "возраждения".

про легион мы может четко сказать -- это армия... с системой набора тренировки, снабжения  и всего того что отличает армию(даже в нашем современном понимании) от толпы...
сравни по уровню организации например с ландскнехтами...

из всех плюсов что ты назвал выделю единственный , на мой взгляд, неоспоримый и скоим ан полностью согласен...
значительное усиление конницы

и по поводу доменных печей...
ренессанс ещё не промышленная революция... сталь из железа получали всё теми же способами как и в Риме...
мало того про тигельную плавку стали упоминал ещё  Аристотель, затем утеряно и вернулось в Европе аж к 18 веку...
а основной переворот в производстве стали произошол токма с появлением передельного процессу в 19...  так шо...

Так что это ты Daime объясни, а то парень считает что сотни лет прогресса военного ремесла не играют значения, и что римляни будь у них машина времени могли выйти победителями и в эпоху ренессанса.

Потому что прогресса военного ремесла не было. Тебе уже несколько раз сказали про "темные века", которые подорвали достижения цивилизации, в том числе и военное искусство.

Цитата интересная, но к чему она? Ты хотел доказать, что пластинчатый доспех хуже кольчужного, а все что видно из цитаты, так это то, что годный пластинчатый доспех было сложно изготавливать с 6 по 13 век. При этом ничего не объясняется о том, что же произошло в 13 веке.

Доспехи римлян пули держали   Крутые ребята были на вырост доспехи мастерили  Как их пробили тогда в их время?

Прямой вопрос: ты хорошо читаешь или есть проблемы со зрением?!   

а то, что поздние римляне перешли к использованию кольчуг связанно с изменением принципа комплектования легионо... ну и с тем, что в легионах были в общем то уже не совсем римляне

То есть ты исключаешь возможность что они перешли на кольчугу в угоду повышения надежности снаряжения?

Вакар, 
Просто поймите, что оружие и броня развивается в прямом взаимодействие друг с другом, римское защитное снаряжение просто не предназначено для борьбы с огнестрельным оружием, в отличие от ренессансного и последовавшего за ним.

Ха, картинку мой товарищ эту нарисовал
 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 15:53

Потому что прогресса военного ремесла не было.

О БОже ты мой, присвятой Т-34, я больше не общаюсь с тобой 

 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 16:01

Grellenort, ты не прав ... в корне не прав...

Да и в чем же я не прав в корне?
Как будто только штучная броня была хороша, в сравнение с античной и массовая солдатская броня ренессанса была превосходной, а массовой изготавливалась масса.

ты даже не прочитал внимательно что Daime, написал... а ежели пи прочитал не захотел даже задуматься объективно, токма  разозлимшись...

Ты сам то почитай:

А причем здесь идеализация? Армии Средневековья и Возраждения воевали теми же мечами и копьями, что и древние римляне. Есть еще и подозрения, что пуля аркебузы могла и не справица со скутумом и сегмантикой.

Потому что прогресса военного ремесла не было.

На подобный уровень средневековье вышло к 16 веку, когда и тех же ландскнехтов обули в латы и производство аркебуз и мушкетов поставили на поток, после им оставалось совсем немного - повоевать пару веков.

Я в корне не прав что не соглашаюсь с этим?

Конформисты. 

О БОже ты мой, присвятой Т-34, я больше не общаюсь с тобой 

Не общайся, твоя воля.

 Гы -гы, самое смешное, что все понимают о чём речь, но чтоб блеснуть интеллектом, делают вид, что не понимают, цепляясь за мелочи и неудачные высказывания. Такое впечатление, что в суть написанного не важна, важно чёткое соответствие какому то шаблону

ренессанс ещё не промышленная революция... сталь из железа получали всё теми же способами как и в Риме...

Получали может и теми же но обрабатывали другими, и процесс развивали.

Читаем дальше:

К XIII в. железообрабатывающее ремесло подошло полностью готовым к революционным изменениям в вооружении. Техника выделки и термообработки листового железа, видимо, была освоена (С введением пластинчатого доспеха, его изготовление стало уделом весьма ограниченного круга мастеров, сконцентрированного всего в нескольких регионах). Готовы оказались и потенциальные заказчики нового вооружения — профессиональные военные. Речь идет о коннице в первую очередь, ведь именно конница являлась главным потребителем тяжелого защитного вооружения. Весь XIII в. шел процесс усиления наступательного оружия. Мечи для удобстваконного боя делались все длиннее и тяжелее. К 1240—1250 гг. появились мечи «в полторы руки», или «бастарды». Достаточно длинная рукоять позволяла наносить удары двумя руками. Более длинный и массивный клинок и возросшая масса более чем в два раза увеличили разрушительный эффект полутораручного меча в сравнении с одноручным. Вошли в широкое употребление различные виды древкового оружия. Прекрасные миниатюры Библии Мациев- ского 1240 г. с фотографической реалистичностью передают ужасающую эффективность двуручных секир и фошардов в конном бою[73]. Все шире распространялись арбалеты, все больше повышалась их мощность. Теперь абсолютная гибкость кольчуги стала отрицательным фактором. Концентрированный удар, например, двуручной секиры, если и не нарушал целостности кольчужного полотна, то мог привести к серьезным травмам, вплоть до летальных. Потребовались новые, более жесткие защитные конструкции. Выход нашелся в использовании пластинчатого доспеха. Скоро спрос на него возрастет настолько, что изготовление и торговля пластинчатыми доспехами станет важнейшим экономическим фактором в некоторых регионах.

Доспехи из пластин никогда не исчезали совсем. В некоторых регионах, вспомним Византию, традиция их изготовления не прерывалась с античности. Западная Европа знала многочисленные эксперименты с материалами для пластин — от рога и вываренной кожи до китового уса. Первенство закономерно осталось за сталью. Массовое применение пластин началось при поиске способов защиты суставов — наиболее уязвимых для раздробляющего воздействия оружия. Изначально локти и колени прикрывались плоскими или незначительно выпуклыми дисками. Несколько позднее диски стали прикрывать и плечевые суставы. Они фиксировались на поверхности рукавов кольчуги, чулок или стеганых набедренников посредством шнуровки через систему отверстий. К 1260—1280 гг. появились наколенники, вплетенные непосредственно в полотно кольчужного чулка. Подобный наколенник хранится, например, в парижском Музее армии. Ко второй половине XIII в. прикрытия суставов приобрели более крупные размеры и выраженную выпуклую форму. Вскоре наравне с полусферическими появились приспособления характерных коробчатых очертаний, закрывавшие суставы спереди и с боков. Изначально нововведение коснулось только наколенников. Налокотники отличались более примитивными формами до начала XIV века. Эволюция защиты ног вообще несколько опережала защиту рук. Первые монолитные створчатые конструкции, столь популярные впоследствии, появляются изначально в качестве наголенников. Их появление относится к 1240—1250 гг., что нашло отражение на миниатюре с фигурой Голиафа из Библии Мациевского и на надгробии Гульельмо де Монкадо 1250 г. в Лериде, Испания. Введение жестких пластинчатых конструкций, очевидно, было повсеместным и практически единовременным процессом. В некоторых регионах он начался раньше. Русь, благодаря традиционным контактам с Византией, завершила переход к доспехам из пластин, когда на Западе он только начинался, то есть к 1250—1270 гг. Тем не менее это был единый, общеевропейский процесс, результат единых тенденций в развитии военного дела и единого движения производительных сил.

Армии Средневековья и Возраждения воевали теми же мечами и копьями, что и древние римляне.

Истинно так, мечи и копья, рубят и колют. А всестороннее использование огнестрела пришло в  конце 16 веке, какбэ уже к закату Возрождения.

Есть еще и подозрения, что пуля аркебузы могла и не справица со скутумом и сегмантикой.

Ну, если у меня подозрение, что пуля аркебузы может не пробить щит, а пробив не справица с доспехом.

Потому что прогресса военного ремесла не было.

Именно так, на этапе перехода от рабовладельческого строя к феодальному и на начальном этапе феодального. Темные века, ранее средневековье – стагнация, а в чем-то даже регресс.

На подобный уровень средневековье вышло к 16 веку, когда и тех же ландскнехтов обули в латы и производство аркебуз и мушкетов поставили на поток, после им оставалось совсем немного - повоевать пару веков.

Я уже уточнял, что считаю Возрождение поздним Средневековьем. В 16 веке пришла пора реформации, зарождения просвещенного абсолютизма и буржуазии, экономика скакнула вперед, а военное дело вернулось к большим профессиональным армиям.
 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 16:23

но обрабатывали другими,

У нас здесь кузнец есть. Он может пояснить, какие несовременные способы обработки стали после ее получения можно использовать.

То есть ты исключаешь возможность что они перешли на кольчугу в угоду повышения надежности снаряжения?

в общем то да, исключаю
кольчуга была известна еще этрускам (а у этрусков римляне позаимствовали очень многое) и использовалась в том числе и в ранних римских легионах
повышения надежности, вернее относительной эффективности снаряжения и вооружения, при формировании массовых армий вопрос десятый, на первый план выходит технологичность производства, относительная унификация и экономический фактор
если бонус относительно небольшой, то никто не станет использовать этот бонус, ибо в стратегическом плане это чревато огромными минусами
это все равно, что перевооружать армию в современных условиях с автомата калашникова на проект "абакан" - вроде бы и стреляет поточнее, а попробуй замени все то, что есть в войсках и наладь массовое производство нового ствола, плюс всяческих сопутствующих вещей
минусов больше, чем плюсов

shturmfogel, Хотя это и написано таким образом  "в III веке н. э. лорика сегментата снимается с вооружения римской армии" не думаю что это могло быть так на самом деле - единовременно, снаряжение вполне годное хоть и уступает качеством, но более качественное постепенно вытеснило менее, что естественно ибо в этом стратегическое преимущество, и так через несколько веков мы видим практически одну кольчугу.

Вообще забавно, что считается что Рим пал так громко и основательно как будто был просто стерт с лица земли ядерным оружием, и мир без его света был погружен во тьму, на деле ничего подобного не было, так что преемственности просто не могло не быть, многое культурное было утрачено за ненадобностью, но вот что до войны это дело нужное, это дело важное в то время.
 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 16:41

Показательно что кольчуга впервые появилась у кельтов, народа в то время наиболее прогрессивного в металлургии.

Примерно около 300 г. до н.э. была изо­бретена кольчуга. Несмотря на то что у кельтов не было пристрастия к доспеху, все говорит о том, что именно они изо­брели его самую удачную форму. Называ­ет кольчуги кельтскими и Страбон. Са­мые ранние экземпляры кольчуг найде­ны в кельтских захоронениях, и именно кельты были лучшими кузнецами в анти­чном мире. Доспех, изображенный на нескольких статуях воинов из южной Франции, считали ранее кожаным, одна­ко скорее всего это кольчуга.

Поскольку кольчуга была чрезвычай­но дорогой вещью, пользовались ею практически исключительно представи­тели аристократии.

На различных статуях облаченных в кольчуги воинов, которые находят в южной Франции и северной Италии, изображены два типа этого доспеха: у одного из них имеются широкие на­плечники в виде накидки, второй тип выполнен по фор­ме греческого льняного панциря без та­кой «пелерины». Вероятно, исконно кельтским был все же первый тип.

В захоронении III в. до н.э. в Киумешти, в Румынии, вместе с «птичьим» шле­мом были обнаружены и фрагменты кольчуги. Вероятно, они представляют собой остатки двух разных кольчуг, по­скольку одна из них состоит из чередующихся рядов штампованных (А) и соединенных встык (В) колец, в то время как на второй кольчуге кольца второго типа — заклепанные. Такое пле­тение значительно более надежное. Диаметр колец составляет примерно 8 мм. Возможно, кольчуга с соединенны­ми встык кольцами предназначалась ис­ключительно для церемониальных слу­чаев, что хорошо увязывается с присут­ствием необычного шлема. К первой кольчуге присоединялась бронзовая пряжка для наплечной части, украшен­ная розетками. На части D рисунка по­казано, что один конец пряжки прикре­плен к одной половине накидки заклеп­кой, центральная розетка — чисто деко­ративная, а противоположный конец, должно быть, крепился крючком к дру­гой части позади такой же розетки.

Такая застежка могла быть у кольчуги с накидкой. Наплечники кольчуги в фор­ме греческого льняного панциря при­стегивались к груди; при длинных на­плечниках такая застежка стесняла бы движения рук. Поэтому для того, чтобы обеспечить свободу движения рук, важ­но было не пристегивать пряжку к воро­ту кольчуги. Пряжки, изображенные на скульптурах с юга Франции, такую возможность дают.
http://www.roman-glory.com/02-05-01

В разных исследованиях называют различные цифры, но все сходятся на том, что для доиндустриальной экономики Рима с преобладанием сельского хозяйства военные расходы были существенным бременем. Фактически все налоги и арендные выплаты, получаемые имперским правительством, тратились на военных: в 150 г. это составляло приблизительно 80% имперского бюджета [2, p. 45]. Согласно одному из расчетов, эти военные расходы составляли приблизительно 2.5% валового национального продукта империи [7, p. 263–288]. По подсчетам Р. Данкан-Джонса, в середине II в. н.э. ежегодный военный бюджет империи составлял приблизительно 670 000 000 сестерциев [2, p. 45]. Данная сумма рассчитана исходя из численности армии. По подсчетам Э. Берли, около 150 г. н.э. римские вооруженные силы включали в себя 140 000 легионеров, 224 000 солдат вспомогательных войск и 30 000 матросов [8, p. 42]. Эти расчеты не учитывают нерегулярных платежей (donatives), стоимость артиллерии и транспортов, выплаты высшему офицерскому составу и основаны на условии, что денежные выплаты при выходе в отставку (praemia militae) не распространялись на ауксилиариев и моряков. Однако в эту сумму кроме жалования и расходов на довольствие военнослужащих следует включить и различные технические расходы, направленные на поддержание постоянной боеготовности армии. Исходя из этого, довольно интересно попытаться рассмотреть механизмы регулирования в военном бюджете империи, связанные с закупкой, производством и техническим обслуживанием вооружения. Безусловно, всякие расчеты, не подкрепленные сохранившейся обобщающей документацией, могут быть лишь крайне приблизительными. Дело усложняется и ростом инфляции, имевшей место в течение эпохи Принципата, а также многими другими факторами, но из-за отсутствия достоверных данных о них невозможно называть какие-либо определенные цифры. Однако очень важно отметить роль государства в вооружении армии, поскольку хоть сами солдаты и выплачивали стоимость приобретенного личного вооружения из своего жалования, но поддержание общевойскового баланса вооружения лежало на государстве1. Ведь не следует забывать, что кроме личного снаряжения солдата войску были необходимы и боеприпасы, а также артиллерия и осадная техника. Помимо того что государство снабжало солдат пайками, одеждой, палатками (или расквартировывало их), а кавалеристов еще и лошадьми вместе с фуражом, было необходимо содержать фонд запасного снаряжения, производившегося по государственному заказу для бесперебойного пополнения утерянных и поврежденных предметов вооружения.

Солдаты, конечно, возмещали стоимость выданного им на замену утраченного снаряжения4, но фонду запасного вооружения нужно было такое количество предметов, которое должно было превышать возможные потери. Особенно это было актуально в ходе военных кампаний, когда было необходимо обеспечить бесперебойное пополнение армейских арсеналов.

надеюсь мысль понятна?
и представь себя на месте главного имперского интеданта и это без компьютеров и средств связи - все на бумажке и все с гонцами

Несмотря на то что у кельтов не было пристрастия к доспеху, все говорит о том, что именно они изо­брели его самую удачную форму

ну это откровенная ересь
уже упоминал об этрусках, которые были до кельтов
кроме того кольчуга была известна и на востоке
все говорит о том, что кольчуга была изобретена в разных местах и разными народами независимо друг от друга, а такие голословные утверждения "все говорит о том, что именно они изо­брели" - это просто беллитристика

кольчуга впервые появилась у кельтов

Первые кольчуги известны в 1-м тысячелетии до н. э. в Ассирии
а также

Первые находки кольчуг на скифских кладбищах датируются V веком до н. э.

кроме того кольчуга была стандартным вооружением республиканских легионов

Поскольку кольчуга была чрезвычай­но дорогой вещью, пользовались ею практически исключительно представи­тели аристократии.

ну дык и я о том же писал

Читаем дальше:

Как-будто шоры на глазах. Уже с разных сторон повторили. Ну не понять человеку, что такое вооружить одних только 28 основных легионов. 
 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 16:51

надеюсь мысль понятна?

Да какое там, каждый человек должен стремица сам изучить и разобраца в вопросе. А если ему одни цитаты давать, то будет как на нашем примере – галопом по Европам, а комплексного понимания нет. 
Так же и в соседней теме с юным норманистом.

Вполне, я же о том и писал выше.

Вот же врунишка. 

надеюсь мысль понятна?

Вполне, я же о том и писал выше.



 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 16:55

ну это откровенная ересь

Почему же это ересь если речь о Европе? Тем более ты сам пишешь:

кольчуга была изобретена в разных местах и разными народами независимо друг от друга

О крутой кельтской металлургии пишут многие источники, так что по этому параметру Рим мог только учится у них. 

 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 17:17

Возвращаясь к теме, любопытная информация о обеспечение средневековых армий боевыми конями:

Эффективность того или иного конного соединения зависела от качества его конского состава. Это отчетливо понимали, и ко времени классического Средневековья сложились определенные требования к боевым, вьючным и верховым коням для рыцаря, оруженосца и т. д. Абсолютным мерилом качества коня была его стоимость. Надо отметить, что стоил хороший конь чрезвычайно дорого, хотя конкретная цена, разумеется, формировалась рыночной ситуацией в различных регионах. Как правило, требования предъявлялись к минимальной стоимости лошади. Например, Флоренция в 1277 г. нанимала на службу контингент всадников из Прованса. Им предписывалось явиться на конях стоимостью не ниже 30 лир, что составляло жалование за133 дня. В 1222 г. власти Венеции приказывали каждому рыцарю на Крите, владевшему полным фьофом, завести коня стоимостью не менее 75 венецианских лир. Кроме того, такой рыцарь должен был выставлять двух конных оруженосцев. Рыцарь с половинным фьофом должен был обзавестись конем ценой не менее 50 лир. Вообще стоимость коня составляла от одной трети до половины суммы, которую средний рыцарь вкладывал в снаряжение. В Англии середины XIII в. стоимость снаряжения рыцаря вместе с конем составляла около 20 фунтов, то есть эквивалент его годового дохода. Наемники XIII в. в среднем могли рассчитывать, что стоимость их экипировки и лошади окупится за 6—8 месяцев.

Крайняя дороговизна боевых коней заставляла государей строго следить за состоянием конского поголовья в среде военнообязанных. Эдуард I Английский в 1282 г. отмечал нехватку коней, «пригодных к войне», и предписывал всем подданным вне зависимости от сословия, имевшим годовой доход в 30 фунтов, содержать «сильного и боеспособного боевого коня с полным вооружением». В Италии городские власти выделяли специальных проверяющих комиссаров, которые инспектировали количество и качество боевых коней, обязательных к содержанию. Держать и обеспечивать коней должны были все состоятельные граждане — «жирные пополаны». Приведем пример Флоренции, где в 1260 г. число казенных лошадей должно было равняться 1400, в 1300 г. — 1000, в1312 г. — 1300. Филипп III Смелый в 1279 г. издал указ, согласно которому все благородные люди королевства, имеющие во владении землю стоимостью в 200 турских ливров, или горожане с имуществом в 1500 турских ливров, должны были растить одну племенную кобылу; «большие люди» — бароны, графы и т. д., владевшие пастбищами, — должны были растить до 6 племенных кобыл.

Некоторые сеньоры, располагавшие достаточным доходом, покупали для себя и своей свиты баснословно дорогих коней. Собираясь в поход на Фландрию в 1302 г., Робер II граф де Артуа купил 5 «больших коней» за 280 парижских ливров каждый, 8 обычных коней по 115 парижских ливров, одного скакуна за 60 парижских ливров, 2 парадных коней за 50, 14 упряжных или вьючных лошадей по 34 и 3 малых упряжных лошадей по 12 парижских ливров. Итого, кони обошлись графу в 2992 ливра. Если учесть, что войну граф проиграл, а сам погиб в бою при Куртрэ, то речь идет о колоссальных убытках в результате и неоправданных расходах при подготовке похода.

Чтобы стимулировать столь серьезный финансовый риск своих подданных (ведь исход войны никогда не ясен), государство брало на себя обязательства по компенсации стоимости раненых и убитых коней. В последних декадах XIII в. во Флоренции маршал города учитывал погибших коней и возмещение выплачивалось автоматичес- кии, если о потере заявляли в течение трех дней. Филипп III после похода на Арагон выплатил компенсации в размере 34691 турских ливров примерно за 1100 коней.

В эпоху позднего Средневековья требования к коням принципиально не изменились. По-прежнему была необходимость в высоких сильных конях хорошей стати, способных легко нести человека в доспехах. Стоимость коня в целом осталась прежней. Изменились требования к количественному составу коней в копье или знамени. В XIV-XV вв. количество бойцов в основных тактических единицах возросло. Соответственно возросло и количество лошадей. Причем в этот период количество коней на одного всадника в среднем было большим, чем в XIII—начале XIV вв. (по крайней мере, теоретически). Филипп Мезьер в уставе своего будущего ордена Страстей Исусо- вых в конце XIV в. пишет: «… отправляясь в поход (магистр. — Авт.) будет иметь при себе оруженосца в полном вооружении, малого слугу, каковой понесет его копье и шлем либо бацинет, и другого, большого слугу, облаченного в жак, каковой понесет его кольчугу, и пешего слугу — он поведет его вьючную лошадь; итого для войны оный рыцарь будет иметь четырех человек и пять лошадей». Простой рыцарь должен располагать тремя или четырьмя лошадьми и тремя людьми, из которых один или двое будут комбатантами.

Строгие требования и высокая стоимость боевых коней предполагали тщательную ремонтировку конского состава армии. Restauratio equorum — осмотр коней специальной комиссией — известен с XIII в. Маршал и его люди обязаны были составить список коней с указанием их стоимости для установления соответствия требованиям и во избежание обмана, в случае если придется возмещать стоимость убитого животного. Джон Гонт герцог Ланкастер использовал в контрактах с наемниками следующую формулу: «И будут сии боевые лошади должным образом оценены, и согласно каковой цене будет произведена ремонтировка..» В Италии XV в. был известен специальный чиновник «bullator equ- orum», который составлял списки с именами и званиями каждого наемника и принадлежащих ему коней с точным их описанием.

Согласно кондотте[101], заключенной между Флоренцией и кондотьером Микелетто дельи Атендоли в 1432 г., последний обязывался выставить копья, каждое в составе одного капитана, помощника или конюшего и одного пажа с двумя лошадьми. К последней трети XV в. численность копья и коней, полагавшихся ему, еще более возрастает, особенно в Италии. Устав миланской армии 1472 г. предполагает наличие 3604 кавалеристов в 136 эскадронах с 24 617 конями, то есть примерно по 6—7 коней на всадника. Кондотта между Флоренцией и Эрколе Бентивольо 1483 г. требует «четырех лошадей на одного кавалериста в кирасе …».

Седло было необходимой составляющей рыцарского способа ведения боя. Только уперевшись в заднюю луку рыцарь мог сообщить копью всю массу и скорость атакующего коня. Таким образом, укол производился не относительно слабой человеческой рукой, а сильным и быстрым животным, к которому добавлялся вес всадника и его доспехов. Седло рыцаря должно было иметь высокие луки. В XIV в. распространяется «ясельное» седло, луки которого доходили почти до середины человеческого торса. В XV в. луки боевых седел заметно уменьшились, что позволило всаднику более свободно поворачиваться в стороны. На седельные луки возлагалась также предохранительная функция. В XV в. их стали все чаще оковывать железом, что стало обычной практикой к XVI столетию.

Конский доспех до XIV в. не был распространен широко. Изначально это были кольчужные и стеганые попоны, которые просуществовали до XV в. В XIV в. их стали дополнять латными или кожаными налобниками. Появились и латные нагрудники. Некоторое распространение, особенно в Италии, получили бригандинные попоны. До 1440—1450 гг. конский доспех переживал стадию эксперимента. Только в середине XV в. появилась окончательная форма конского доспеха, просуществовавшая до конца XVI столетия с незначительными изменениями.

Всадники войны. Кавалерия Европы

Вообще забавно, что считается что Рим пал так громко и основательно как будто был просто стерт с лица земли ядерным оружием, и мир без его света был погружен во тьму, на деле ничего подобного не было, так что преемственности просто не могло не быть, многое культурное было утрачено за ненадобностью, но вот что до войны это дело нужное, это дело важное в то время.

Если здраво рассуждать, то Римская империя в V веке была уже бледной тенью самой себя. Многое пришло в упадок  и она уже давно деградировала. Но падение западной Римской империи произвело большое впечатление на образованных людей того времени как уничтожение цивилизованного государства варварами.Некоторые варварсии вожди пытались сохранить культурное наследие Римской цивилизации, вроде строений, но без квалифицированного ухода это всё пришло в упадок и обветшало.

Некоторые варварсии вожди пытались сохранить культурное наследие Римской цивилизации, вроде строений, но без квалифицированного ухода это всё пришло в упадок и обветшало.

Не только пытались но частично и сохранили, не даром именно латынь стала языком ученных мужей средневековья.

Не только пытались но частично и сохранили, не даром именно латынь стала языком ученных мужей средневековья.

Это ещё связанно с деятельностью церкви, которая именно в древнеримской цивилизации начала играть важную политическую роль.

А металлические цельные кирасы времен античности что тоже уступали кольчуге по защите рас их потом перестали использовать ? Обычно везде пишется включая и википедию что лорика сегментата вышла из употребления не потому что она якобы хуже по защитным качествам а по причине дороговизне и трудоемкости их создания.

И вообще где логика как может гибкий доспех быть лучше по защите плотного твердого ? Сразу вспоминается тот спор где кто то утверждал что бехтерец лучше кирасы...