Роль пехоты в Средние Века.

нет...
 дочь знает на уровне переводчика...
а ан больше англицкий...
хотя и то и это романо-германское...

Agasfer, Тогда тебе сподручнее проконсультироваться у дочери, или поверить мне так как я могу на нем свободно общаться, и уже не мало книг на этом языке прочитал, так что в общем неплохо знаком с оборотами и контекстами.

Но повторю это древний язык, и устойчивое выражение (хотя по моему не слишком двусмысленное), точно может сказать только эксперт.

Почему тебе так сложно согласится, даже с тем кто лучше тебя разбирается в предмете разговора?

under - под, вниз, внизу. 

под, вниз, внизу-unter. Например Унтер офицер, унтер менш и.т.д

Почему тебе так сложно просто с кем-то согласится?

странно...
где ан выразил не согласие...???

с этим точно не поспоришь...

в этом вопросе ( в отличии от предыдущего раза)  четко указал, шо токма специалист может дать определение идеомы...

а расчет ширины поля боя ( как было ясно показано) не требовал академизма, узкоспециальных знаний, и великой мудрости...

и то что ан просто полюбопытсвовал перевод -- это что ..?? что то должно значить...??

Вакар, Ну тут конечно можно добавить еще значение, унтер-менш (недо-человек).
Вообще underdringen - по моему наиболее точный перевод слова в данном контексте - повергнуть.
 
Добавлено: 11 Сентября, 2013, 13:25

где ан выразил не согласие...???

Ты пытаешься опять делать выводы о том в чем плохо понимаешь:

тут смысловых значение может быть скокма фантазии хватит...

и всё одно однозначного смыслу не получаем...

Тут может быть какое-то иное значение чем повергнуть, только если устойчивое выражение имело специфичное переносное значение, что вряд ли.

а расчет ширины поля боя ( как было ясно показано) не требовал академизма, узкоспециальных знаний, и великой мудрости...

Не видел я твой расчет.
В моем расчете строй шотландцев не мог быть шире 100 метров (600 человек, допустим 100 ширина 6 глубина) скорее всего был еще компактнее, тогда как в поэме говорится о поле в ширину 500 всадников стремя в стремя, что примерно 500 метров, вижу в этом явное противоречие.

В моем расчете строй шотландцев не мог быть шире 100 метров (600 человек, допустим 100 ширина 6 глубина)

в твоём расчёте..??
поднимись по ветке и найди, хто табе сказал про ширину шеренги фаланги со рвами на флангах...
а до это  у тебя  по сему вопросу было токма бессвязное маневрирование...
 

Ты пытаешься опять делать выводы о том в чем плохо понимаешь:

покажи ан хоть один "суровый" чёткий однозначный ВЫВОД...
ан вижу просто безответственную свою болтовню, вокруг да около (шо и было указано для тех кто в танке)

опираюсь на совр. словари.. и собственное дилетантство в сим вопросе...

Grellenort, цепляишси...?

в твоём расчёте..??
поднимись по ветке и найди, хто табе сказал про ширину шеренги фаланги со рвами на флангах...
а до это  у тебя  по сему вопросу было токма бессвязное маневрирование...
 

То есть наши расчеты совпадают? В чем тогда "затык"?

ан вижу просто безответственную свою болтовню, вокруг да около (шо и было указано для тех кто в танке)

Сам факт твоей болтовни на тему тонкостей немецкого языка возмутителен 

Шутка

Вообще underdringen - по моему наиболее точный перевод слова в данном контексте - повергнуть.

Может проникнуть? следует понимать как проникли в строй стрелков или пробили строй стрелков.

Может проникнуть? следует понимать как проникли в строй стрелков или пробили строй стрелков.

Если было бы просто дринге то да, но тут ундердринген. Я встречал подобные обороты в литературе, ундер в данном контексте будет значить - вниз упали, на землю.

Это как с фален и фален нидер, фален просто падать, а фаоен нидер уже упасть на землю.

Mittelhochdeutsch (Langfassung)

underdringen -- dazwischendrängen, beseitigen, wegdrängen, trennen, überwältigen, vertreiben, wegnehmen, betrügerisch gewinnen, befreien, sich untereinandermischen ...

вопросы..??  возражения..??


 
Добавлено: 11 Сентября, 2013, 14:05

ан больше всего нравицца вариант
sich untereinandermischen -- смешиваются друг с другом...

логика событий тогда не нарушается... вдарили завязли перемешались, соответственно окружение  и отступление...

вопросы..??  возражения..??

Weißt du was Kontex ist?

 betrügerisch gewinnen - любопытный вариант.

sich untereinandermischen -- смешиваются друг с другом...

На самом деле тоже вполне вероятно, но это один из немногих вариантов который подходит.

Чем мне нравится Хлегио что там нет категоричности почти, приводятся доводы, анализ, такой подход я считаю правильным в отношение истории.

Да ну?

Безусловно, кавалерийская атака латников Валенса имела бы иной эффект, если бы ее скорость, ее порыв не был сорван или хотя бы замедлен препятствиями – рвами, которые вырыли шотландцы. Поэтому они не смогли применить свою настоящую силу, свой натискhttp://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-loudoun-hill-1307/.

Прямо так уж и "безусловно" Это утверждение как раз слишком категоричное и потому спорное. Во первых, по его-же собственной схеме позиция англичан с фронта была открыта, рвы, возможно, мешали организовать атаку крупными силами сразу, но по схеме они ударили сконцетрированно и по всему фронту шотландцев.  Вот я заявлю, что "без сомнения", если бы скорость конницы не была замедленна препятствиями, то она бы понесла бОльшии потери, так как с большей силой налетела бы на пики"

Потом 500 метров это что, узкое поле? Если учесть что у англичан не было 500 рыцарей.

А сколько пространства надо для манёвра хотя-бы сотни всадников? Честно не знаю, для кавалерии слишком широкого поля не бывает . Я уж не говорю, что для широкого обходного движения пространства могло и не быть фронт шоландцев занимал в ширину предположительно, 1оо метров, значит пространство для манёвра, с обоих сторон поля было 200 метров, но и оно было ограниченно рвами.

Прямо так уж и "без сомнения" Это утверждение как раз слишком категоричное и потому спорное.

Согласен, но оно обоснованное на мой взгляд, причем в контексте нескольких сражений.

А сколько пространства надо для манёвра хотя-бы сотни всадников?

Не много, по моему, если всадники хотят атаковать в лоб, то есть прямо, тем более ровнее стремя в стремя, максимально компактный строй одно из условий успешной атаки тяжелой кавалерии.

Не много, по моему, если всадники хотят атаковать в лоб, то есть прямо,

Так они так и атаковали, перед фронтом препятствий не было, судя по схеме. Возвращаясь к фразе, корректнее было заявить  "кавалерийская атака латников Валенса могла иметь иной эффект, если бы ее скорость, ее порыв не был сорван или хотя бы замедлен препятствиями – рвами, которые вырыли шотландцы. Поэтому они не смогли применить свою настоящую силу, свой натиск." как-то так, а то "безусловно"

Weißt du was Kontex ist?

контекста нет не знаю...

 давай вместе... ан по дилетанттски, логикой, а ты поправишь, ежели ан буду не прав синтаксис...
die schutzen underdringen
как ан понимаю
die - местоимение(??) , они , сиречь братья рыцари..
schutzen - стрелки, сиречь русския...
underdringen - перемешались вместе
и далее (беру из переводу)
Был слышен звон мечей   
И видно, как раскалывались шлемы.
логично..?? более чем...
далее
Те, кто был в войске братьев,    2250
Оказались в окружении.

 есть утверждение шо стрелков было  -- ну очень много
 и ежели бы стрелков - (допустим) сокрушили , в общем опрокинули, победили и уничтожили  то откуда ВДРУГ окружение...??
мало того,  ни о каких фланговых ударах и обходах русских нету ни слова...

а с перемешиванием (так вижу) вполне ясная,  простая и логичная картина боя...

Вакар, Как я понял автора, он предполагает что поле не покрытое рвами было уже строя конницы, по тому это и сорвало атаку разделив строй, и позволив атаковать только части всадников. Как на Стерлингсоком мосту.

На рисунке это кстати тоже видно:

 
Добавлено: 11 Сентября, 2013, 14:58

die - местоимение(??) , они , сиречь братья рыцари..

Нет, die это артикль указывающий на множественное число стрелков.

underdringen - перемешались вместе

Пойми что это все же менее вероятный перевод, скорее всего именно - повергнуты. Так как sich untereinandermischen более ясно выражает значение перемешались вместе, и по рифме не помешало бы стиху. К тому же известно что армия Невского состояла не из одних стрелков.

Так что хватит уже

На мой взгляд, варианты перевода

которые мужественно приняли первый натиск,
        [находясь] перед дружиной князя.
        Видно было, как отряд  братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков

и

Они отразили первую атаку, мужественно   
Выстроившись перед войском короля.   
Видно было, что отряд  братьев   
Строй стрелков прорвал,

Достаточно точны.

по тому это и сорвало атаку разделив строй, и позволив атаковать только части всадников. Как на Стерлингсоком мосту.

опять 25..
исходи от шотландцев...
они готовили поле боя исходя из своих соображений... 

к слову, походу они могли даже не знать сколько точно будет рыцарей у врага...



 
Добавлено: 11 Сентября, 2013, 15:10

К тому же известно что армия Невского состояла не из одних стрелков.

кто и как окружил братьев рыцарей...?

к слову, походу они могли даже не знать сколько точно будет рыцарей у врага...

Так вот именно.
Им на это было по фигу, они исходили от ширины своего строя, главное не дать возможности всадникам для полноценной атаки, но в тоже время вынудить их эту атаку совершить.

Так как строй относительно не большой группы пехоты был более компактным чем кавалерии (150 всадников не менее 150 метров, 600 пехов менее 100 метров), им удалось таким образом выступить приманкой и заманить рыцарей в ловушку.
 
Добавлено: 11 Сентября, 2013, 15:24

кто и как окружил братьев рыцарей...?

Знаменитые пешие Смоленские хоругви 

Пешие Смоленские хоругви

а вот и нет ...
это был монгольский тумен устроивший  в высокой траве засаду...

кто и как окружил братьев рыцарей...?

Скорее всего,. Русская дружина находилась по флангам, ополчение в центре, немцы атаковали центр, дружина зашла с фланга и с тыла. Судя по немецкой рифмованной хроники,  немцы атаковали войско, превосходящее их по численности в 60 раз, прорвавшись в центр этого войска они оказались в окружении.

дружина зашла с фланга и с тыла

это ан и смущает,все относительно подробно до и после окружения , а вот про маневры дружины в хронике нету ни слова...

Судя по немецкой рифмованной хроники,  немцы атаковали войско, превосходящее их по численности в 60 раз, прорвавшись в центр этого войска они оказались в окружении.

явное преувеличение...

( сори не удержался  )

это ан и смущает,все относительно подробно до и после окружения , а вот про маневры дружины в хронике нету ни слова...

Может, просто строй русского войска был длиннее немецкого. Вообще, боевой порядок Русского войска во времена Невского представлял из себя, насколько я знаю, так называемый "полчный ряд"-чело(центр), полки правой и левой руки (фланги)- скорее всего, немцам нанесли фланговый удар эти самые полки.

был длиннее немецкого

в смысле шире...
 возможно и так...

скорее всего, немцам нанесли фланговый удар

нету в хронике ни слова ни о каких бы то ни было фланговых ударах...

нету в хронике ни слова ни о каких бы то ни было фланговых ударах...

По хронике ударов не было, а окружение было, можно предположить, что действия русских на флангах немцы не заметили, пока не оказались в окружении.