Роль пехоты в Средние Века.

надобно было скакать в кустарниках, плыть через воду, все это производилось неутомимо, невзирая на препятствия и повреждения

и шо? это называется стипл-чейз (скачка с препятствиями)
есть такая спортивная дисциплина, к рассматриваемой теме разве имеет отношение?
кто то возражает, что конь может преодолевать кустарники или переплывать реку? 
неутомимо? ну неутомимо километров до трех, дальше утомимо уже

их бы самих в седло да на "стену" щитов с копьями , штыками да карьером... и подгузники не выдавать
...а то акромя домыслов, теоретизирования попой в теплом кресле и элементарной математики ничего не видно...
 

Судя по всему доказать тебе возможно только экспериментально. 

«Если не увижу на руках его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра его, не поверю».

Я к сожалению, или к счастью, не Христос.

Судя по всему доказать тебе возможно только экспериментально 

клевета в ан сторону...
ан четко выразил свои пожелания выше...

за историю человечества произошло 1000 сражений...
и многое очень подробно описаны...ежели это так часто и обычно...
описание тарана в студию

неужели все очевидцы были настолько безграмотны или бесчувственны..?
 "пики у них ломались" ,  а тысячи затараненных (100рыцарей *10 пехотинцев=1000протараненных) не вызывали ни малейшего сочувствия, даже строчкой... 
пока токма теоретик конных атак зубной протезист Фадеев с тобой одну песню поет, а "народ" с полей сражений вспоминает и обычно пишет (см выше) об уворотах, остановках и прочих маневрах, до момента появления бреши в строе...

Agasfer, Фадеев хотя бы жил во времена когда кавалерия имел место на полях сражений, и сам был солдатом.
А битвы я приводил уже причем во множестве. Просто в их описание не пишут как правило о методах боя, не пишут о том что пики и в этот раз были уперты в землю, что алебардист занял свое место в 4 ряду, и каким образом они наносили удары. 

А пишут например так - кавалерия атаковала строй пехоты, и пехота была смята, в страшной давке погибло множество пехотинцев. Как так произошло? Наверное рыцари подскакали ударили лансами, убили быть может по 1 пехотинцу, а остальные начали в панике бежать внутрь строя создавая страшную давку, и убили сами себя. Видимо это более вероятно, чем то что кони могут врезаться в строй пехоты.

Я ничего не могу тебе доказать, у тебя своя упрямая голова на плечах.

а остальные начали в панике бежать внутрь строя создавая страшную давку, и убили сами себя.

можешь когда хочешь...
London Student Protest / Riot - Police Charge On Horseback

толпа(люди) в страхе разбегаются создавая давку и панику... смертельное сочетание...

Agasfer, Да толпа демонстрантов и конная полиция это прямая аналогия битвы, тут и строй, и решимость с обеих сторон поубивать друг друга. Тысячи трупов остались лежать а асфальте, включая зачинщика.

Фадеев хотя бы жил во времена когда кавалерия имел место на полях сражений, и сам был солдатом.

был, не спорю... в локальном конфликте на кавказе... где и ни было больших сражений и ни тяжелой конницы...где и  не пахло скоплениями больших масс пехоты и тем паче кирасирами таранящими каре...

Да толпа демонстрантов и конная полиция это прямая аналогия битвы

Grellenort, разве не ты приводил ролики с ютуба про то, как ипподроме кони давят зрителей
тебе найти что ли? или сам вспомнишь?
так что молчал бы про аналогии

к стати не исключаю, что средневековые воины были зачастую такие же "решительные" как и в этом видео всадники и демонтстранты 

Да толпа демонстрантов и конная полиция это прямая аналогия битвы

нет...
 но это аналогия поведения толпы (побежавшей пехоты, сломленного строя) на толпу всадников... причем более чем прямая...
 
Добавлено: 18 Сентября, 2013, 16:23

к стати не исключаю, что средневековые воины были зачастую такие же "решительные" как и в этом видео всадники и демонтстранты

отож...
а поэт то потом про треск пик напишет...

тебе найти что ли? или сам вспомнишь?

В бородатом 1999 или 2004 (не помню точную дату) на Грюнвальде проводили реконструкцию атаки рыцарей на пехоту - тогда кавалеристы просто затоптали насмерть больше 10 человек в полных латах - после этого нормальные люди перестали спорить на тему "кавалерийская атака на смокнутый строй пехоты". 

Это спровоцировало давку, в которой люди рисковали получить травмы. Другим вопиющим случаем авторы жалобы назвали применение против зрителей конной полиции. По их словам, полицейские на лошадях теснили посетителей концерта, въезжая в скопления людей — тактика, применяемая при разгоне демонстраций или подавлении выступлений агрессивно настроенных футбольных фанатов.
http://lenta.ru/news/2013/06/27/dm/

Это ужасно люди рисковали получить травмы. 

Реальны давки с множеством жертв случались в метро, когда люди в ограниченном пространстве, поле это не метро, все эти давки демонстрантов шуточки по сравнению со сражением.
В давке на демонстрации в Египте пострадали более 80 человек
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/main/2012/01/25/937652.html
Давка на демонстрации в Каире: 8 пострадавших и т.д.

проводили реконструкцию атаки рыцарей на пехоту

при чем здесь реконструкторы? реконструкторы не солдаты, никакой боевой подготовки у них нет, в особенности слаженности групповой работы и действий в строю
и разве реконструкторы на конях атаковали строй реконструкторов пешком с намеринием затоптать? или это было в давке, которая возникла в следствии неорганизованности толпы реконструкторов?
ну так и в метро вон задавить могут без всяких коней, как здесь правильно заметили

как можно сравнивать реконструктора и солдата?
опять же возвращаясь к вопросу о деде, который ходил на медведя с ножом
ты выйдешь на медведя с ножом? а, реконструктор? 
не выйдешь, ибо стиль и образ жизни сейчас другой (и я не выйду, мне страшно и я не знаю, что с ним делать, с этим медведем... я и с ружом то не знаю, куда кабана бить и как знаю, а куда медведя - нет)
для дедов это было забавой, с ножом на медведя.... а ты тут про реконструкторов, еще бы детство вспомнил и про то как в индейцев играли

при чем здесь реконструкторы? реконструкторы не солдаты, никакой боевой подготовки у них нет, в особенности слаженности групповой работы и действий в строю
и разве реконструкторы на конях атаковали строй реконструкторов пешком с намеринием затоптать? или это было в давке, которая возникла в следствии неорганизованности толпы реконструкторов?

В бородатом 1999 или 2004 (не помню точную дату) на Грюнвальде проводили реконструкцию атаки рыцарей на пехоту - тогда кавалеристы просто затоптали насмерть больше 10 человек в полных латах - после этого  люди перестали спорить на тему "кавалерийская атака на смокнутый строй пехоты". 

можно линк на трагическия события..?
выглядит ужасно и зело прискорбно...

был, не спорю... в локальном конфликте на кавказе... где и ни было больших сражений и ни тяжелой конницы...где и  не пахло скоплениями больших масс пехоты и тем паче кирасирами таранящими каре...

более того, даже донские казаки на Кавказе отказались от своего коронного оружия- пики "дончихи", которой вне кавказа они не изменяли до фильма" Тихий дон", т.е. до 1й мировой войны.

Maurice Hugh Keen OBE (30 October 1933 – 11 September 2012) was a British historian specializing in the Middle Ages.

Без стремени такая атака с опущенным копьем была невозможна, но копье и седло тоже имеют значение. Как правило, копье применяется четырьмя различными способами. Копье может держаться вертикально, в транспортном положении. Из боевых захватов основными являются следующие. Захват "под рукой", когда копье держится правой вытянутой рукой у центра тяжести для нанесения удара снизу, захват "над рукой", когда копье держат в согнутой поднятой руке и используют как метательный снаряд для поражения противника с малого расстояния. Для этих целей необходимо относительно легкое копье, которое держат вблизи центра тяжести. По-другому обстоит с четвертым способом. Копье (называемое также ланцей) удерживается конным воином под правым предплечьем, кисть держит захват позади центра тяжести, левая рука остается свободной для поводьев и щита. Конь, всадник и копье образовывают как бы единое целое, преобразующее бойца в "человеческий снаряд". Вооруженное таким образом конное войско способно нанести по массе врага удар, подобный удару молота, действенность удара зависит от динамики атаки и силы столкновения. Такой была ужасная конная атака "франков", войска крестоносцев: "Франк на коне способен проехать сквозь стену Вавилона", - как выразился современник. Чтобы такой маневр вообще мог достичь цели, необходима тяжелая ланца, легкое копье просто разлетится при столкновении. Так же было обнаружено, что конный воин способен держать копье позади центра тяжести, но при этом удерживать его прямо. Это сделало возможным применение куда более длинных копий - существенное преимущество при таком способе атаки.

Иконографические свидетельства указывают на то, что ключевым периодом в изменении кавалерийской тактики была вторая половина 11 в. На миниатюрах рукописей 9-10 вв. копье всегда находиться в первых трех упомянутых позициях, но никогда в четвертой. Эта последняя хоть и встречается пару раз на миниатюрах 11 в., например в библии Admont ок. 1080 г., но важнейшим свидетельством этого способа применения является ковер из Байо (Bayeux), также ок. 1080 г. На нем изображены воины, которые используют копья всеми четырьмя способами. Большинство использует захват "над рукой", метают копье или готовятся к броску. Другие держат копья в транспортном положении, вероятно готовясь к атаке с опущенной ланцей. Три рыцаря, которые в начале битвы при Гастингсе готовятся к такой атаке, держат отчетливо более тяжелые копья, чем их соратники, притом с вымпелами, делающими невозможным их применение как метательных снарядов. И на луках седел можно увидеть отличия от старых изображений. Изображение всадников, атакующих с опущенной ланцей, примерно через 30 лет после изготовления ковра из Байо стало нормой. Можно прийти к выводу, что на ковре изображен важный момент в развитии оружия: а именно фаза, в которой новая техника находиться непосредственно на пороге широкого распространения.

Конечно, средневековые изображения могут ввести в заблуждение. Художники имели обыкновение копировать старые образцы, так что изучение иллюстраций легко может привести к более поздней датировке технических новшеств. Но в нашем случае имеется возможность подкрепить выводы, сделанные на основании изобразительных свидетельств, свидетельствами письменными. Использование нового захвата копья в бою один на один при столкновении должно привести к тому, что или оба копья сломаются, или один из рыцарей воткнет свое копье в тело другого (при этом его копье опять же наверняка сломается), или один из них будет выбит из седла. Это типичные последствия конного боя в многочисленных изображениях турниров и единоборств в рыцарских романах 12 в. Первым описанием рыцарского боя, в котором таким образом постоянно описываются последствия столкновений отдельных бойцов, является оксфордская версия Песни о Роланде, датируемая 1100-1130 г. Гофредус Малатерра (Gaufredus Malsterra), писавший около 1100 г., рассказывает как Серло (Serlo), один из братьев Отевилль (Hauteville), побеждает бретонского рыцаря, одолевшего многих нормандских противников при осаде Тилльера (Tillières) в 1040 г. Конечно, это не служит достоверным свидетельством для столь раннего времени, но зато вполне надежным свидетельством для времени Гофредуса, близкого к возникновению Песни о Роланде. В боях происходивших примерно в это же время первого крестового похода часто решающим для победы крестоносцев оказывался именно конный удар. Анна Комнин говорит, что "ничто не способно устоять против удара атаки франков". Недостатком этого способа ведения боя было то, что он должен был удаться с первой попытки, так как "франки" не умели достаточно быстро перестраиваться для повторного наскока, если первый был неудачным. Поскольку более ранние свидетельства такой тактики отсутствуют, все указывает на то, что новый способ ведения боя возник во второй половине 11 в.

 и выводы...
да рыцарь бил копьём - великолепно... значит копьё всё таки не фаллический символ...
рыцарский удар лансой -- так тебе про него всю дорогу и говорили... кто ж будет сие оспаривать, разгонялись и били лансой...
картинки -- коврик.. все колются и рубятся у всех оружие в руках и все его юзают... жестокая сеча -- возражений не имею...
всё замечательно...
только...

а где про таран лошадью ...?

и выводы...
да рыцарь бил копьём - великолепно...

Выводы, ты смотришь в книгу видишь фигу. 

Я вовсе не умаляю роль копья, как ты делешь с ролью коня.

Конь, всадник и копье образовывают как бы единое целое, преобразующее бойца в "человеческий снаряд".

А вот и таран, копье + конь:

P.S.  и отмечу в новоприбывшей информации  на то, на что Штурмыч  и ан уже указывали...

Недостатком этого способа ведения боя было то, что он должен был удаться с первой попытки, так как "франки" не умели достаточно быстро перестраиваться для повторного наскока, если первый был неудачным.

завязнуть для всадника -- это недостаток... сила в маневре... маневр-удар-маневр...
влазить пусть даже на скорости в гущу пехоты, готовой сражаться -- это НЕДОСТАТОК,  которого впрочем старались и учились максимально избегать... и это легко отслеживается в тактике конруа

Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку.Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным.

на войне всегда стремились придерживаться простейшего принципа... --ударь мах сильно сам при этом останься мах недосягаемым для ответного удару...
следуя сему бесхитростному принципу удлиняли оружие, садились на коня, одевались в броню, придумывали арбалеты, пушки, ракеты,танки, беспилотники...
посему ударил - отъехал, снова готов ударить... эт правилно 
а ударил - и при сем героически помер... как то не совсем правильно... конечно ежели токма священный ветер в спину не подгоняет..

А вот и таран, копье + конь:

приведенный фрагмент ковра Байё не катит как иллюстрация к тексту

Копье (называемое также ланцей) удерживается конным воином под правым предплечьем, кисть держит захват позади центра тяжести, левая рука остается свободной для поводьев и щита. Конь, всадник и копье образовывают как бы единое целое, преобразующее бойца в "человеческий снаряд".

там изображен несколько иной способ применения копья всадником

А вот и таран, копье + конь

ты на ходу меняешь свои же убеждения... 
где конь -- конь как оружие тарана...?

Я вовсе не умаляю роль копья

не буду ковыряться...сам же почитай свои посты повыше... короткая у тебя память...

ты смотришь в книгу видишь фигу.

где ты там увидел конь -- как оружие тарана..??
именно это ты утверждал на протяжении всего спора...
а ща сливаешься...???

Agasfer, То есть ты наконец признал саму возможность тарана, и прецеденты его применения?
Это прорыв, умение признать свою неправоту еще более по мужски чем отставать свою позицию  Жаль так долго 

а ударил - и при сем героически помер... как то не совсем правильно... конечно ежели токма священный ветер в спину не подгоняет..

Видимо все было не так плохо для всадников, за некоторыми широко известными исключениями 


рано радовался....

где ты там увидел конь -- как оружие тарана..??

Так там и видно, люди падают не от оружия а под напором коня, причем в не естественных динамических позах. Множество таких фрагментов на гобелене. Вот тебе и конь как оружие, причем видно что от копья гибнет меньше чем от коня.

ты на ходу меняешь свои же убеждения... 

Ни на ету, еще раз подтверждаешь что ты мене не понимаешь просто.

там изображен несколько иной способ применения копья всадником

Согласен, а вот принцип применения коня как раз тот самый.

То есть ты наконец признал саму возможность тарана

удар лансой , он же рыцарский удар  никогда никем тут не оспаривался... или ты решил в "дурака" сыграть...?

где таран конем...(грудью коня, лбом коня) на скорости...массой на массу стройных (и не очень ) пИхотинцев ?? о котором ты на тут морочил голову стокма страниц, а тапереча рассказываешь что ты ждешь трамвая....

Согласен, а вот принцип применения коня как раз тот самый.

Kumi-Ori, ты разве не видишь, что копьё только-только было под предплечьем...

где таран конем...(грудью коня, лбом коня) на скорости...??

Собственно красноречиво показан то что следует за ударом оружием.


Пехотинцы на холме кидаются своими товарищами во всадников? 


Пехотинцы решили покувыркаться? 

Имеющий глаза увидит, ладно действительно надоело, проще коня научить читать, я сдулся.   

Agasfer, То есть ты наконец признал саму возможность тарана, и прецеденты его применения?
Это прорыв, умение признать свою неправоту еще более по мужски чем отставать свою позицию  Жаль так долго 

ну ты вообще уже, нафиг так передергивать

Agasfer, То есть ты наконец признал саму возможность тарана, и прецеденты его применения?

Это уже просто тупая демагогия, Grellenort, сейчас в теме присутствует большинство, кто достаточно разумен, чтобы понимать. Ты наивно полагаешь, что всех запутал или мы уже забыли начало дискуссии?! И я честно не могу уразуметь, если это троллинг, то настолько лажовый, что даже грустно, или ты и вправду просто не разумеешь, что уже несколько раз сам себя переиначил… Эти картинки еще с дурацкими выделениями.