Импортные доспехи

а ты запутался

Не дай Бог быть таким просвещенным как ты.

Это самое страшное проклятие, которое я только слышал!

Добавлено: 10 Мая, 2013, 09:37

Никогда раньше этим вопросом не интересовался, вопрос возник из-за фильмов/сериалов где стражники постоянно в доспехах и они в помещении.

Ну, вообще-то, это пост - обязаны терпеть.

Вообще-то, у арабов был в ходу термин "аль-рус", так что русов они тюрками не называли. Славян арабы называли "ас-сакалиба" и "саклаб", но никак не тюрками. Арабы называли хазар "ал-хазар", персы - "хазаран", но никак не тюрками. К чему опять пудрить людям мозги нелепыми домыслами?
 

всё верно, все эти народы они идентифицировали как тюрок http://books.google.ru/books?id=Prd4Ij5HGLQC&pg=PA433&lpg=PA433&dq=%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BB+%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%B0%D0%BB+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B8&source=bl&ots=6GTnYJrtkr&sig=vkyi9XnwfpKiM

Кромешник, это обращайся к генетикам, если хочешь профинансируй, но народы на пустом месте не возникают.

Кромешник, это обращайся к генетикам, если хочешь профинансируй, но народы на пустом месте не возникают.

2 дня ищу ссылку о братских народах(это словосочетание есть в названии статьи) в ней описаны результаты генетических анализов крови. С расшифровкой генома был выделен какой то исходный человеческий ген , мутировавший впоследствии. Народы у которых он есть считаются древнейшим видом, исходным как бы. В статье они названы братскими народами. Примерный их список с содержанием этого гена у населения: белуджи(в пакистане 76%), индусы высших каст(процент не помню, но более 70), афганцы, таджики, русские (53%), украинцы(56%), белорусы, поляки, литовцы. У остальных народов планеты этот ген присутствует в незначительной степени. Возможно это то, что называют" геном Чингисхана", на мой взгляд явно скифский след.

Кромешник, собственно, их и искать не нужно:

К чему опять пудрить людям мозги нелепыми домыслами?

И подскажи, пожалуйста, почему именно я должен финансировать исследования, которые должны подтвердить твои теории?

И не надо, пожалуйста, спрашивать, что здесь не так. По подобным дискуссиям у меня уже есть широкий опыт и я прекрасно вижу когда человек просто общается, а когда начинает выпячивать вперед грудь и самоутвердиться своими постами за счет давления на окружающих. Мне не нравится такой способ общения на форуме, поэтому я и попросил Вам быть спокойным. Свою точку мнения можно высказывать и без подобных фраз.

Vanok,

Мне не нравится такой способ общения на форуме, поэтому я и попросил Вам быть спокойным. Свою точку мнения можно высказывать и без подобных фраз.

И не надо, пожалуйста, спрашивать, что здесь не так. По подобным дискуссиям у меня уже есть широкий опыт и я прекрасно вижу когда человек просто общается, а когда начинает выпячивать вперед грудь и самоутвердиться своими постами за счет давления на окружающих. Мне не нравится такой способ общения на форуме, поэтому я и попросил Вам быть спокойным. Свою точку мнения можно высказывать и без подобных фраз.

Возможно, я ошибаюсь, но мне одному видится в этом посте предвзятое отношение? Думаю, что нет. Почему я не вижу аналогичных замечаний в адрес других участников, точно так же "выпячивающих грудь"? Почему нести псевдонаучный бред в историческом разделе форума можно, а уличать его авторов в том, что они бредят, нельзя? И кстати, господин администратор, если я нарушил какие-то правила, то потрудитесь указать пункт, а не обосновывать свои действия тем, что это лично Вам что-то здесь "не нравится". Здесь собрались для общения взрослые и вполне цивилизованные люди, но некоторые из них еще и мужчины, которые в ответ на хамство и глупость за словом в карман не полезут. По-моему, ничего сверхъестественного я в своих постах не высказал. Выдавать собственные домыслы за факты без каких-либо доказательств - это я называю "пудрить мозги". И не я один. Но крайним оказался я. Ну, что ж, значит так тому и быть.

PS Слова благодарности за объективность я забираю обратно.
 
Добавлено: 10 Мая, 2013, 15:22

всё верно, все эти народы они идентифицировали как тюрок

И что ж тут верного, если там черным по белому написано, что тюрками арабы "называли только гуннов, баджиаков и верхнекамских русов"?  Написано черным по белому, что ал-Масуди "различает хазар и турок", а про славян вообще нет ни слова, что он их тоже считал тюрками. Вы сами читаете те источники, на которые ссылаетесь?
 
Добавлено: 10 Мая, 2013, 15:26

на мой взгляд явно скифский след.

Вот опять. Опять голословное утверждение "на мой взгляд". А обосновать-то как-то можете "свой взгляд"?

Grellenort,

Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы, С раскосыми и жадными очами!

не занимайся подменой понятий
Азия это страна Асов
 И далеко в сибири находят родовые могилы-зиккураты типичных европеоидов, где захоронения велись родом в течении тысячелетий
в Китае находят мумии белых людей.
 Поэтому ДА!  Мы - Азиаты, потомки Асов и живем на своей земле, Земле Асов
Ну а согласно той теории который придерживаешься ты, что все родом из Африки, то ты африканец
Поэтому  соплеменникам на своей исторической родине откроешь свое видение нашей истории
может и не съедят сразу еретика 

Это не я это Блок.
Кто бы не были мои предки - африканцы, папуасы, эфиопы, пигмеи, асы, арийцы, титаны, атланты, даны, олимпийцы, нибелунги, это не делает меня лучше, или хуже.

Бьярни ты вот пытаешься оперировать "генетиками и генетическими результатами" но вот почему то не соглашаешься насчет Африки, хотя сами генетики как раз ею и придерживаются. Даже на родстве.ру насчет Африки не спорят при том что они зациклены на арийцах.

Самый нормальный сайт о генетике это molgen.org там же как раз можно узнать генофонд народов Евразии. Так же можно узнать результаты рюриковичей, чингизидов.

П.С. А вообще насчет генетики лучше и не спорить если сам к этой науке отношения не имеешь слишком много мути .

И далеко в сибири находят родовые могилы-зиккураты типичных европеоидов, где захоронения велись родом в течении тысячелетий
в Китае находят мумии белых людей.

Если для тебя это открытие, то и уйгуры наверное тоже будут открытием, они европеоиды в Азии и вокруг азиаты.

ҚАСҚЫР, не спорят потому, что не имеют никаких посягательств на Африканское происхождение, этот континент чисто питекантропский и неандертальский, с частицей белой крови.
И я не питаю ненависти к этим расам и не стараюсь обидеть
Даже китайци и те сказали,  что их предок синантроп! Разве это их обижает? они гордятся этим и не признают африканское происхождение
Если думаешь что говорю ерунду то поинтересуйся расовыми отличиями - они огромные

Бьярни ты вот пытаешься оперировать "генетиками и генетическими результатами" но вот почему то не соглашаешься насчет Африки, хотя сами генетики как раз ею и придерживаются. Даже на родстве.ру насчет Африки не спорят при том что они зациклены на арийцах.

Он не пытается оперировать. Он не выложил ни одной ссылки на какое-либо научное исследование в области генетики, с результатами, которые подтверждали хотя бы часть его выдуманных теорий. Все эти утверждения основаны лишь на голой убежденности в своей правоте (смею думать, что после прочтения еще одной славянофильской статьи или книги в дебрях интернета). Как и подавляющее большинство того, что он здесь написал, это еще одна попытка обмануть читателей темы.

Grellenort, в продолжение вопроса о Ледовом Побоище.

Существуют два основных взгляда на инициаторов войны 1. Одни историки полагают, что папство через посредство своего легата Вильгельма Сабинского организовало совместный крестовый поход шведов, датчан и немцев против Северной Руси. Другие утверждают, что шведские и немецко-датские экспедиции не были связаны и сомневаются, что они имели характер крестовых походов. Инициативу немецко-русской войны в этом случае связывают с деятельностью дерптского епископа и одной из фракций Ливонского отделения Ордена. Первый взгляд сложился в 19 в. среди русских и финских историков. В 1929 г. его разрабатывал Г.А.Доннер (G.A.Donner). Вторую точку зрения впервые высказали в нач. 20 в. Л.А.Арбузов и П.Остен-Сакен. В кон. 20 в. ее обосновывали Д.Феннел, Э.Хёш и другие.
Строгих документальных подтверждений обеих точек зрения нет. Отсутствуют документы о провозглашении крестового похода против Руси накануне войны. В то же время договор Ордена и эзельского епископа упоминает о распространении папой юрисдикции епископа на зависимые от Новгорода земли. Это показывает, что папа по меньшей мере не возражал против экспансии. Он действовал в манере, традиционной для первых десятилетий 13 века . Римская курия в это время в письменном виде обычно призывала к экономическим санкциям и вооруженной борьбе против русских только из-за их противодействия шведам в Финляндии. Шведское продвижение в этой стране было медленным и нуждалось в прямой поддержке. Специальных стимулов для ливонских немцев не требовалось. Всем было известно, что земли по нижней Даугаве и к северо-востоку от нее входят в сферу влияния древнерусских земель. Достаточно напомнить, что папа в 1188 г. утвердил Мейнарда, которого двум годами ранее бременский архиепископ назначил "епископом икскюльским на Руси". Папы много раз издавали буллы с призывом к крестовым походам в Ливонию и приравнивали участие в таких экспедициях к участию в походах в Палестину. Было очевидно, что при необходимости крестоносцы будут сражаться (и сражались) с войсками древнерусских земель. В то же время папский легат утверждал мирный договор с Новгородом и Псковом 1224 года, закрепивший немецкие успехи в Восточной Прибалтике. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в начале 1240-х годов. Формальный призыв из Рима к войне с Северной Русью отсутствует. При этом захваты в Водской земле одобряются, юрисдикция эзельского епископа распространяется даже на земли тех вассалов Новгорода, которые еще не были заняты ливонцами.

Взято отсюда.
Про состав войск, увы, ничего нет.

Daime, я тут не научный труд пишу.
 Все что я сказал найти ты сможешь и самостоятельно,
но если ты ленив,
то даже с ссылкой
читать не станешь то что дам


Так что не стоит жаловаться на свою лень
Бери пример с Курака, ему мои ссылки не требуются, он сам поищет и найдет для себя то, что интересует
Я, к примеру, не интересующие меня посты не читаю, ибо они унылы в своих суждениях.


кто изображен?

Daime, Да все это понятно, для средневековых католиков православные схизматики, а порой их именуют еще резче - псевдохристиане, то есть немногим лучше язычников, но все же отсутствие масштабности в войне ордена с Новгородом, говорит о том что вторая теория имеет под собой больше оснований.
Хотя как известно одной из причин крестовых походов явилось:

Незадолго до этого византийский император Алексей I Комнин обратился к Урбану с просьбой помочь отразить нападение воинственных турок-сельджуков (названных так по имени своего вождя Сельджука). Восприняв нашествие мусульман-турок как угрозу христианству, Папа согласился помочь императору, а также, желая привлечь на свою сторону общественное мнение в борьбе с другим претендентом на папский престол, поставил дополнительную цель — отвоевать у сельджуков Святую землю.

Как бы то ни было и чем бы ни обернулось в последствие - помощь восточным христианам была оказана.

Grellenort,

помощь восточным христианам была оказана.

.. и был разграблен Константинополь крестоносцами, спасибо им за оказанную помощь

не спорят потому, что не имеют никаких посягательств на Африканское происхождение, этот континент чисто питекантропский и неандертальский, с частицей белой крови.
И я не питаю ненависти к этим расам и не стараюсь обидеть
Даже китайци и те сказали,  что их предок синантроп! Разве это их обижает? они гордятся этим и не признают африканское происхождение
Если думаешь что говорю ерунду то поинтересуйся расовыми отличиями - они огромные

Это, мягко говоря, полная чушь и бредни умалишенного.
 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 02:33

Неандертальцев, по последним данным, в Африке отродясь небыло.
 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 02:48

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

.. и был разграблен Константинополь крестоносцами, спасибо им за оказанную помощь

Просьба о помощи в 1095 году, Первый крестовый поход (1096—1099). Штурм Константинополя 1203 года спустя 108 лет после просьбы о помощи Алексейя I Комнина.

Да и штурмовали не с "бухты барахты", а опять по просьбе.

В то время, как крестоносцы собирались отплыть в Египет, летом 1201 года в Италию прибыл царевич Алексей, сын низложенного и ослепленного в 1196 году византийского императора Исаака Ангела. Он просил у папы и Гогенштауфенов помощи против своего дяди, узурпатора Алексея III. Филипп Швабский был женат на сестре царевича Алексея, Ирине, и поддержал его просьбу. Вмешательство в дела Византийской империи обещало большие выгоды венецианцам; поэтому дож Энрико Дандоло также стал на сторону Алексея, обещавшего крестоносцам щедрое вознаграждение за помощь. Крестоносцы, взяв в ноябре 1202 года для венецианцев город Задар (взамен недоплаченных денег за перевоз), отплыли на Восток, летом 1203 года высадились на берегу Босфора и стали штурмовать Константинополь. После нескольких неудач император Алексей III бежал, и слепой Исаак был снова провозглашен императором, а его сын — соправителем.

Как видно их истории походов, с Византией велись переговоры, оказывалась помощь, заключались браки, несмотря на религиозные разногласия  византийцы априори не считались врагами.
Почему на Руси должно было быть иначе?

и слепой Исаак был снова провозглашен императором

много говорящее имя у императора, а ещё у них иконоборство было в 8-9 веке. Надолго эти ребята в Византии обосновались. В Испании они то же в королевскую семью влезли, да и альбигойство не без их участия разрослось буйным цветом.

 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 10:42

не занимайся подменой понятий
Азия это страна Асов

http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/azia/summ.htm не про Асов, но тема интересная. Книга о "Слове о полку Игореве" . Казах, благодаря двуязычности открывает смысл непонятных, непереводимых, безсмысленных мест Слова о полку . Т.к. Слово оказывается двуязычно. "Хождение за 3 моря" А. Никитина , автора 15 века, то же двуязычно, а молится он на 3х языках! : русском, арабском, тюркском. Кто то из средневековых арабов (да простит меня Кромешник) говорил, что зная русский язык можно общяться с людьми всего света, думаю как раз благодаря его двойной составляющей на тот момент:славянской и тюркской. Не секрет, что в русском языке очень много тюркизмов , возможно то самое наследие ига, но следов монгольского языка нет, что лично мне доказывает полное отсутствие монголов в деле о наложении ига на Русь
 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 11:00

 В «Слове» перечисляются «дома» (семьи), входящие в состав ковуев — могуты, татраны, щельбиры ольберы, топчаки, ревуги.  Это возможные кандидаты на роль монголо-татар.

Не секрет, что в русском языке очень много тюркизмов , возможно то самое наследие ига, но следов монгольского языка нет, что лично мне доказывает полное отсутствие монголов в деле о наложении ига на Русь

Выходит мы сами себя грабили? Жгли города с особой жестокостью, за неуплату дани (налогов)? И выходит сами себя от орды (войска) освободили, загубив еще несколько тысяч жизней? Как же это вяжется с патриотическим тезисом "мы ни на кого не нападаем первыми"?
Как человека интересующегося прежде всего внешним видом  средневековых солдатиков, меня поражает когда говорят про то что монголов не было  , так как сохранилось достаточно источников по снаряжению и способу боя монголов. Мой знакомый монгольский художник Ganbat Badamkhand, который в частности МиБ иллюстрировал, не из головы брал эти образы:

http://nnm.ru/blogs/tsengel/ganbat_badamhand_mongoliya/

Grellenort, не мы а тюрки, но не как не монголы. Я не навязываю тебе своего мнения. Масса фактов в мою пользу. Я на этом собаку съел, как ты на тевтонах . В 50х годах в москву перегоняли ахалтекинцев своим ходом. Но через реки перевозили в поездах. Фураж заготавливали в государственном масштабе. И столкнулись  с трудностями не смотря на строгий контроль государства. Один  из участников проекта и высказал мнение о невозможности перехода армии из Монголии своим ходом,  в свете полученного им опыта. Миф о подножном корме для монгольских коней легко развеивается тем, что на территории России все кочевые народы без исключения вынуждены заготавливать сено для пропитания скота зимой, т.к. только в некоторых частях монголии толщина снежной корки позволяет скоту жить на подножном корме. А ещё 13й век называют малым ледниковым периодом. Тюрки из казахстана вполне подходят на роль завоевателей. В 15-17 веках там было государство Могулистан. Чингисхан из рода Бурджигин, нам известна кипчакская мамлюкская династия Бурджидов. Я уже давал ссылку на современные казахские роды, они идентичны или точь в точь такие, как в средневековых жизнеописаниях деяний Чингисхана. Куманы Венгрии имеют те же роды. Сами татары перед битвой на Калке утверждали, что они и половцы(куманы) братья, родственники. А изображения татар в средние века совсем не такие, как сейчас.
 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 14:28

 приведённый тобой рисунок воина характерен скорей для Тибета.
 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 14:46

 Интересна история термина Монголо-татары. В наших источмиках они называются либо мунгалы либо татары, что гораздо чаше. Мунгалы встречаются только в повести о разорении Рязани, но она сама по себе является перепиской более ранних событий это доказано официальными историками. Датировка там с допусками, в общем тёмный лес. В остальных источниках 14, 15 веков упоминаются только татары. Термин татаро-монголы появился в 18 веке по моему у Карамзина. За тем в конце 19го века этот термин трансформировался в Монголо-татары. Татары по всем источникам жители заволжья. Та-та китайских хроник как бы наши татары, но вот беда по китайским же хроникам Чингисхан их всех поголовно, до одного вырезал, значит уже не монголо-татары пришли из Монголии а только монголы. От куда же тогда взялись татары? Опять вопрос к достоверности источников. По Рашид ад Дину все потомки Чингисхана сверлоглазы и светловолосы. В 16 веке Чингизиды в Узбекистане не потеряли этих качеств, о чём свидетельствует их придворный летописец(забыл имя). Константин Пензев в книге "За китайскойстеной" объясняет сей факт наличием светлоглазого и светловолосого насаления в тех местах в те времена. Книга  очень полезна для людей интересующихся проблеммой монголо-татар рекомендую. В ней всё в рамках официальной истории, но поднимаются некоторве щепетильнве вопросы.

Курак вообще то эта версия истории для тюрков воспринимается подобна норманской теории для русских. И вообще то в этой версии имеется виду не тюрки из Казахстана а тюрки из Монголии так как в этом нету логики то что кыпчаки разрушали свои города которые находятся на юге Казахстана. Зачем было кыпчакам разрушать Отрар ?

Grellenort, http://swordmaster.org/2009/10/25/tibetskie-i-kitajskie-dospexi.html по подобным этой ссылке можно понять что приведённый тобой рисунок монгола и тибетские доспехи 17 века идентичны.
 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 15:02

ҚАСҚЫР, война за престол, за власть, за земли? Русские князья Киев до прихода татар раз 10 палили.
 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 15:11

Grellenort, В вопросе о монголо-татарском доспехе показательна история с участием Горелика, знаешь наверно такого? В Киргизии при раскопке захоронения, названного монгольским ,по одним археологам известным причинам , была наудена груда пластин годных для ламалярного доспеха. Горелик и ещё один человек предложили 2 варианта реконструкции доспеха, руководство выбрало вариант конечно же Горелика и сей доспех вошёл в историю под именем одного из монгольских хуягов(имя то какое, отец куяка наверно). И ещё об археологии - датировка раскопки считается до татарским периодом, если в раскопе обнаружены украшения, а если не обнаружены, то это уже после татарский период. Не очень объективно на мой взгляд.

ҚАСҚЫР, война за престол, за власть, за земли? Русские князья Киев до прихода татар раз 10 палили

первым Киев на поток и разграбление отдал Андрей Юрьевич Боголюбский, 1169 год.
он же заставил признать себя великим князем всея Руси, но в Киев не переехал, а остался во Владимиро-Суздальской земле
собственно просто отделил стол великого княжения от Киева как от места
до этого Киев не разоряли, а великий князь княжил всегда в Киеве (никто его не жег специально и жителей не резал, потому как свое)

Курак такой тип доспехов можно считать обще-восточным. На реконструкциях древних тюрков воины тоже примерно так же выглядят как реконструкции монголов.
Да и на Шахнаме монголы выглядят так же как и на фан-артах Грэла.

kurak, Я вижу разницу с тибетоскими доспехами.
Вот я тут пытался реконструировать монгола 13 века, по осприю, и прочим материалам коих нашел в избытке:

Grellenort, укажи мне хоть один источник не познее 15 века с рисунком татарина
 
Добавлено: 11 Мая, 2013, 16:46

 Шахнаме не преллогать. Это 16 век и там иранские доспехи.

там иранские доспехи

Что именно здесь иранское ? Тот всадник которого протаранили если присмотреться он в хатанге, а остальные в кожаных ламинарах и ламеллярах. Единственное что иранское так это налокотники.
Да  и реконструкции сделанные по Шахнаме не 16 века а 14-15

kurak, Вот почитай надежный источник - http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/genghisids-great-western-campaign/

Япония миниатюра 13 век:

Иранская миниатюра 14 век:

Монгольской доспех начала периода династии Юань (конец 13 века). Этот доспех использовался во время монгольского нашествия в Японию и хранится в Японском музее монгольского вторжения.
Подробнее: http://swordmaster.org/2010/01/25/kitajskie-dospexi.html