Импортные доспехи

Grellenort,

И к чему же ты стремишься? Что делаешь для великой нации?

ты не поймешь, а Курак поймет

Вот этого я и боялся. 

Вообще-то этого не может быть. Ну, непонимания - не может быть.
Логика, т.е. наука о правильном мышлении, предусматривает четкие законы построения суждения. В рамках логики не может быть двух разных суждений исходящих из равных посылов при применении единых методов рассуждения. Просче говоря: если при решении задачи взяты одни цифры и применен определенный метод вычисления, то нельзя получить двух разных результатов. Можно оспаривать цифры и методы, но оспаривать результат значит отрицать логику, ее правила и принципы.

Вообще-то этого не может быть. Ну, непонимания - не может быть.

Кажется, его сложно найти, легко потерять и невозможно забыть, так что это нормально, что крестоносцы, поедающие сарацинов в осаде - тоже нормально, а казаки, поедающие в осаде тунгусов - нилагична и выдумка.

Forza Grazia Milano, Я лишь сказал, что крестоносци аморальны, ибо ели людей только для того, что бы продолжить осаду и разграбить город.
 

казаки, поедающие в осаде тунгусов - нилагична и выдумка.

Насчет казаков это звучит также как от иностранца ответ на вопрос: что такое россия? - это медведь, водка, матрешка, балалайка! А еще вы все бандиты, садисты и маньяки (спасибо голивуду)
почему  спрашивается не верю, что казаки ели сибиряков и те от них бежали в китай?
да потому что это бред.
 Сибирь оргромная и бежать до китая далеко, более того, если они были в осаде, то сибиряки в осажденную крепость на экскурсии ходили, посмотреть как им голодно?
а после ходили среди своих и рассказывали
Есть ли еще от кого либо упоминания о людоедстве казаков, например предания самих этих народов?
В войну наши солдаты если попадали в окружение и у них заканчивался провиант - сапоги ели, подошву и стельки, ели ремни, и все что из кожи...ели побеги, но никак не себе подобных
А то что соловьев написал он наверное был очевидцем тех событий или как Солженицын, что хотелось то и писал?

Так как ты себя уже дискредитировал, то «профессиональное» мнение можешь оставить при себе.

чем? всем моим словам ты сам нашёл подтверждение. А по поводу исходной информации и методов тебе к историкам, из одних текстов они до 10и суждений делают, применяя один и тот же метод. В начале данной темы я поднял вопрос о доверии к источникам и его не снять, нет у нас других источников. И ещё не буду больше над тобой шутить на тему теоретика, ты способен найти и усвоить то чем я или кто то ещё оперировал в своих постах, не ленишься прочитать. Я на это не способен, нужно много времени на чтение и переваривание.

был ли импорт западных доспехов на Русь?  Если был то причины его ограниченности.

Импорт импорту рознь. Штучные экземпляры вполне могли завозить по прихоти состоятельных заказчиков. Массового импорта почти наверняка не было, иначе находили бы повсеместные материальные свидетельства тому. Причины ограниченности очевидны: дорого, непривычно, не соответствует устоявшимся тактическим приемам, не отвечает условиям наиболее часто возникавших военных столкновений - за татарской конницей в миланском доспехе по степи особо не погоняешь. Кроме того, не стоит забывать, что производство собственного вооружения и экипировки (более приспособленных к местным требованиям) - это тоже "причина ограниченности" импорта: если бы совсем ничего своего делать не умели, тогда наверное закупали бы. Ну, как-то так.

 Ещё я начинаю подозревать, что у нас идёт спор поколений.

Бьярни, ты говоришь несуразицу. Какие экскурсии, какие бегства? Во-первых, события, которые являются предметом нашего спора, происходили не в "Сибирь большая", а на Амуре, а во-вторых, дауры никуда не бежали, их отселил император и это было позже.

Прочитай, пожалуйста, и избавь меня от своих логических построений, которые глубоко ошибочны с точки зрения логики.

Бьярни, kurak,
То есть несмотря на все аргументы вы продолжаете утверждать что русское снаряжение  например времен Ивана 4, превосходило западно европейское не только по среднему весу, но и качеством, надежностью, удобностью и эффективность, совершеннее стало быть?

В войну наши солдаты если попадали в окружение и у них заканчивался провиант - сапоги ели, подошву и стельки, ели ремни, и все что из кожи...ели побеги, но никак не себе подобных

Голод в окружении ужасающе подробно описан в книге Николая Коняева "Два лица генерала Власова" (издательство "Вече", Москва, 2001 год). Записан со слов участника боев в Мясном Бору лейтенанта 1267-го стрелкового полка 382-й стрелковой дивизии Ивана Никонова. Людям даже со здоровыми нервами читать эти воспоминания крайне тяжело. Среди прочих подробностей есть и такая: "Появились в армии и случаи людоедства. В докладной записке, подготовленной 6 августа 1942 года для Абакумова, указывалось, что начальник политотдела 46-й стрелковой дивизии Зубов задержал бойца, когда тот пытался вырезать "из трупа красноармейца кусок мяса для питания. Будучи задержан, боец по дороге умер от истощения"". (с. 98)
Случаи людоедства не были редкостью и в блокадном Ленинграде. Поэтому не надо передергивать и представлять советского/русского человека эдакой машиной, которая стерпит что угодно. Люди есть люди, со всеми их пороками и достоинствами. Случаи вынужденного людоедства на войне во время осад и окружений известны повсеместно. Не знаю на счет казаков и тунгусов, но в Великую Отечественную людей ели. Как и в Гражданскую. Этому нет оправдания с нашей точки зрения - людей, не переживших такого ужаса на своем собственном опыте. Но фактов отрицать нельзя.

Кромешник, Я сколько раз буду повторять?
Крестоносци ели сарацин когда осаждали, а мне как антипод приводят осажденных, которые ели сибиряков, которые из под осады убежали в китай1
даже если эти случаи правда, то разница налицо, в одном случае жрали ради продолжения осады и наживы, в другом ради выживания под натиском врага.
Крестоносци трупы жрали чаще чем собак, а это паказывает, что собаки вызывали тошноту большую чем мертвые мусульмане.
Само мировозрение запда хищьное и людоедское.
даже поговорка у них есть, что мертвый враг всегда хорошо пахнет
почему пытаются это оспорить? почему стараются найти кого то  на кого можно перевести внимание, мол под лениградом тоже  были случа поедания людей
Да и во время голода в 1936 тоже людей ели, но это были единичные случаи на многомиллионное население.
Найдите еще одну причину отмазать добровольных людоедов от позора 

русское снаряжение  например времен Ивана 4, превосходило западно европейское не только по среднему весу, но и качеством, надежностью, удобностью и эффективность, совершеннее стало быть?

Русское снаряжение превосходило западноевропейское не по этим параметрам. Оно превосходило их тем, что изначально создавалось под потребности именно русского воина, соответствовало и традициям русского военного искусства, и специфическим требованиям восточноевропейских театров военных действий. Тот или иной вид вооружения востребован всегда только по необходимости. Не было у русской кавалерии необходимости рядиться в тяжеленный миланский, или готический доспех - не нужны они в стычках с татарами. Наши враги поляки тоже не копировали абсолютно точно средства и методы войны западноевропейских государств. Польские гусары 16-17 веков были тяжелой кавалерией, но тоже почему-то не носили максимилиановских доспехов. Ведь они совсем рядом с Европой, казалось бы. Да только враг у них главный тот же самый - татары. Ну, и московиты, разумеется. Отсюда и комплекс вооружения соответствующий. Поэтому лучшее для Франции и Германии еще не означает, что оно лучшее для Польши и Руси.

Случаи людоедства не были редкостью и в блокадном Ленинграде.

вообще то были редкостью, а никак не массовым явлением

О случаях людоедства
ИЗ ДОКЛАДНОЙ
записки военного прокурора А.И.Панфиленко А.А.Кузнецову
21 февраля 1942 г.

В условиях особой обстановки Ленинграда, созданной войной с фашистской Германией, возник новый вид преступлений [1].

Все [убийства][2] с целью поедания мяса убитых, в силу их особой опасности, квалифицировались как бандитизм (ст. 59-3 УК РСФСР).

Вместе с тем учитывая, что подавляющее большинство указанного выше вида преступлений касалось поедания трупного мяса, прокуратура г.Ленинграда, руководствуясь тем, что по своему характеру эти преступления являются особо опасными против порядка управления, квалифицировала из по аналогии с бандатизмом (по ст. 16-59-3 УК).

С момента возникновения в г.Ленинграде подобного рода преступлений, т.е. с начала декабря 1941 г. по 15 февраля 1942 г., органами расследования за совершение преступлений было привлечено к уголовной ответственности: в декабре 1941 г. - 26 чел, в январе 1942 г. - 366 чел. и за первые 15 дней февраля 1942 г. - 494 чел.

В ряде убийств с целью поедания человеческого мяса, а также в преступлениях о поедании [3] трупного мяса участвовали целые группы лиц.

В отдельных случаях лица, совершившие подобные преступления, не только сами поедали трупное мясо, но и продавали его другим гражданам...

Социальный состав лиц, преданных суду за совершение указанных выше преступлений, характеризуется следующими данными:

1. По полу:
мужчин - 332 чел. (36,5%) и
женщин - 564 чел, (63,5%).

2. По возрасту;
от 16 до 20 лет - 192 чел. (21,6%)
от 20 до 30 лет - 204 " (23,0%)
от 30 до 40 лет - 235 " (26,4%)
старше 49 лет - 255 " (29,0%)

3. По партийности:
членов и кандидатов ВКП(б) - 11 чел. (1,24%)
членов ВЛКСМ - 4 " (0.4%)
беспартийных - 871 " (98,51 %)

4. По роду занятий привлеченные к уголовной ответственности распределяются следующим образом
рабочих - 363 чел. (41,0%)
служащих - 40 " (4,5%)
крестьян - 6 " (0,7%)
безработных - 202 " (22,4%)
лиц без определенных занятий - 275 " (31,4%)

Среди привлеченных к уголовной ответственности за совершение оказанных выше преступлений имеются специалисты с высшим образованием.

Из общего количества привлеченных к уголовной ответственности по указанной категории дел коренных жителей города Ленинграда (уроженцев) - 131 чел. (14,7%). Остальные 755 чел. (85,3%) прибыли в Ленинград в различное время. Причем среди них: уроженцев Ленинградской области - 169 человек, Калининской - 163 чел., Ярославской - 38 чел, и других областей - 516 чел.

Из 886 чел., привлеченных к уголовной ответственности, только 18 чел. (2%) имели в прошлом судимости.

По состоянию на 20 февраля 1942 г. за указанные мной выше преступления Военным трибуналом осуждено 311 чел.

Военный прокурор г.Ленинграда
бригвоенюрист А,ПАНФИЛЕНКО

ЦГАИПД Спб. Ф.24 Оп.26. Д.1319. Л.38-46. Подлинник.

[1] Здесь и далее опущен текст, где упоминаются адреса и фамилии жертв и преступников.
[2] В тексте: "преступления от убийствах"
[3] Так в документе.

К последнему месяцу блокады (январь 1944 г.) численность населения Ленинграда сократилась с 3 миллионов до 557 760 человек, то есть более чем в 5 раз. Даже если учесть, что не все случаи людоедства были зафиксированы, даже если увеличить приведенную цифру примерно 900 человек раз эдак десять - никак не получается "не были редкостью", скорее уж исключением. Подавляющее большинство умирающих ленинградцев человечину не ели, жрали отдельные уродцы.
Любопытно, что по гендерному признаку две трети людоедов оказались женщинами

почему пытаются это оспорить? почему стараются найти кого то  на кого можно перевести внимание, мол под лениградом тоже  были случа поедания людей

Потому что вы написали буквально:

В войну наши солдаты если попадали в окружение и у них заканчивался провиант - сапоги ели, подошву и стельки, ели ремни, и все что из кожи...ели побеги, но никак не себе подобных

Т. е. вы впали в свою крайность, фактически заявив, что у нас такого никогда не было, потому что быть не могло. Вот я вас слегка и поправил. Вы сторонник позиции, что людоедство - явление для нас абсолютно не свойственное, никогда и ни при каких обстоятельствах. Вот еще одно тому доказательство:

Само мировозрение запда хищьное и людоедское.

А я просто показал вам, что мы русские - такие же живые люди, как и все остальные. До тунгусов на Амуре мне вообще ровным счетом никакого дела не было.
 
Добавлено: 01 Мая, 2013, 20:40

вообще то были редкостью, а никак не массовым явлением

У нас разное определение термина "редкость". Для меня несколько сотен случаев - отнюдь не редкость уже. О какой-то поголовности или массовости я и не писал, это уж вы за меня сами придумали. За документ - спасибо, но его больше товарищу Бьярни стоит адресовать.

всем моим словам ты сам нашёл подтверждение.

Вообще-то не нашел: 
Эффективность бумажных доспехов против огнестрела, выраженная в форме «рассказывают» вызывает у меня стойкое недоверие, наверное потому что ассоциируется с фразой «ходили слухи».
Порадовался за японцев, что у них хотя бы к 17 веку появились доспехи, выдерживающие попадания пули. Не совсем разумею, зачем они делали это таким геморройным способом (с другой стороны, если это лучшие их доспехи, то понятно, почему они любили европейские кирасы), так как такой пластинчатый доспех должен был быть и толще, и тяжелее обычной стальной кирасы, опять же потому, что иначе энергия пули просто бы переходила от доспеха к человеку со всеми вытекающими.
Качества японской стали превосходящего качества европейской стали не увидел – ты назвал один из способов производства стали, как и все другие, имеющий свои плюсы и минусы. В любом случае полученный материал подвергали обработке. 

А по поводу исходной информации и методов тебе к историкам, из одних текстов они до 10и суждений делают, применяя один и тот же метод.

Приведи хотя бы один такой пример, который бы соотносился с моим утверждением.

В начале данной темы я поднял вопрос о доверии к источникам и его не снять, нет у нас других источников.

Если исключить хвалебные декларации, то ни в одном источнике не написано, что какое-либо государство было Великой и Сильной державой, есть лишь данные, которые можно сравнить.  Тут их приводили достаточное количество. Что мешает сравнить их любому начинающему нацисту?!

И ещё не буду больше над тобой шутить на тему теоретика, ты способен найти и усвоить то чем я или кто то ещё оперировал в своих постах, не ленишься прочитать. Я на это не способен, нужно много времени на чтение и переваривание.

Спасибо.

Польские гусары 16-17 веков были тяжелой кавалерией, но тоже почему-то не носили максимилиановских доспехов. Ведь они совсем рядом с Европой, казалось бы.

В 16 как раз таки носили максимилиановских доспехи, польские паны, и были вполне стандартными рыцарями а не гусарами, причем хорошими такими рыцарями, умелыми.
И воевали с тем же Московским государством, кои по стилю боя похадили на татар + еще хорошая пехота с пищалями, а воевали поляки вполне себе конкурентно, я бы даже сказал успешно в максимилаиноских латах.

Максимилиановская броня 1514 года из Музея войска польского, Варшава:


А в 17 веке уже начал у них совой собственный уникальный стиль развиваться. 

А в остальном я с тобой согласен.

Любопытно, что по гендерному признаку две трети людоедов оказались женщинами

Странно, что такие факты вызывают у вас эмоцию любопытства. У меня не вызывают ничего, кроме сожаления и брезгливости.

У нас разное определение термина "редкость". Для меня несколько сотен случаев - отнюдь не редкость уже.

а ты понимай традиционно - редкость, это не часто бывающее явление
и если люди умирают миллионами от голода, но человечину не жрут, то канибализм в этой ситуации - это не то что редкость, это отдельные единичные случаи...

Странно, что такие факты вызывают у вас эмоцию любопытства. У меня не вызывают ничего, кроме сожаления и брезгливости.

странно, что каннибализм вызывает у Вас только сожаление и брезгливость... какие то слабенькие эмоции, жрать будет хотется - брезгливость моментом улетучится
ты не меня задел, ты себя задел
вовсе не брезгливость не дает человеку пожирать себе подобных

Кромешник, Мы об этом в контексте того что, местные патриоты считают что крестоносцы были людоедами. На основание некоего случая во время крестового похода, окрестили всю западную Европу аморальной и людоедской, в отличие от российского народа конечно. У нас если что и было то единичные случаи, а там каждый суслик людоед.
Отсталая немытая неграмотная Европа, что с нее взять?

В 16 как раз таки носили максимилиановских доспехи, польские паны

И что? Вы ни разу доспеха польского гусара не видели? Осталось вам только пересчитать количество польских панов в максимилиановских доспехах и сравнить с численностью всей польской кавалерии. Может какую-то закономерность и вычислите.

А в 17 веке уже начал у них совой собственный уникальный стиль развиваться. 

Вы всерьез полагаете, что в 16 веке у поляков все было только западноевропейское и не было собственного стиля?


Польский гусар 1577 года. Информация к размышлению.

Grellenort,   на твоих картинках доспехи прям блестят как только что отпечатанная кастрюля, и не видно ни одной царапинки и вмятины, даже намека на деформацию. Ты уверен, что в этих доспехах сражались польские рыцари?
Может в них на бал ходили?
Или они просто у камина должны были стоять?

а ты понимай традиционно - редкость, это не часто бывающее явление

Забудь. Я не настроин сегодня кормить троллей.

Бьярни, kurak,
То есть несмотря на все аргументы вы продолжаете утверждать что русское снаряжение  например времен Ивана 4, превосходило западно европейское не только по среднему весу, но и качеством, надежностью, удобностью и эффективность, совершеннее стало быть?

4й раз повторяю я это не утверждаю, а утверждаю я то, что надобности в них на руси 15 ,16 веков не было(разве что в коридоре поставить). И ещё мы все знаем: что русскому хорошо, то немцу смерть. У нас были свои доспехи, соответствующие условиям ведения войны. Например баклер- отличный щит для фехтования, немецкий! , но до первого  татарина

Вы всерьез полагаете, что в 16 веке у поляков все было только западноевропейское и не было собственного стиля?

Я конечно не буду столь категоричен, но надежные источники, изобразительные и описательные указывают на то что в основном стиль соответствовал западноевропейскому в 16 веке, особенно в первой половине, вторая половина действительно переходный период.
Кстати классический облик крылатых гусар сформировался ближе к концу 17 века.

а ты понимай традиционно - редкость, это не часто бывающее явление

Забудь. Я не настроин сегодня кормить троллей.

ты писать грамотно научись для начала, а во вторых научись писать по теме, а не выплескивай здесь свою оценку в отношении меня и в отношении моей реакции
тролик малолетний, плевать мне на твои намерения и указания по поводу что мне помнить, а что забыть
не настроИн он -  ты посмотри на себя, кто ты есть такой

shturmfogel, Эй батенька, вы на личности то не приходите.