Импортные доспехи

Эксперименты проводились только датчанином Таге Лассоном в 1930-х гг. Аркебуза, реконструированная по образцу, найденному в датском замке Ведельспанг (разрушенном в 1426 г.) имела калибр 23 мм, круглая пуля весила 52 г., заряд негранулированного пороха «мякотью» по рецепту 1380 г. (селитра:сера:уголь как 8:1:1) весил 39 г. На дальности 28 м пуля пробивала 5-см сосновую доску или легкую броню. На 46 м пробиваемость составила 2,5 см сосновой доски. Эта аркебуза уступала по мощности арбалету с композитным луком – согласно данным раскопок в Висбю, где в 1361 г. происходили бои между местным ополчением и датчанами, такой арбалет за 80 м пробивал стальной шлем вместе с черепом. Для сравнения, игольчатая стрела длинного английского лука при натяжении ок. 70 кг в упор пробивает 10-см дубовую доску – этот результат следует уменьшить вдвое для «массированной» стрельбы с более слабым натяжением, но разница с аркебузой всё равно впечатляет.

Не совсем понятно что могут нам сказать эти эксперименты если речь о тяжелой качественной рыцарской броне на человеке, в то время как тут велась стрельба в основном по доскам, и единожды по некой "легкой броне". То что некачественную мягкую пехотную броню лук, и все остальное, мог относительно легко пробивать мы уже подробно разобрали, но рыцари как известно не носили "шайзенпанцеров".

Вот что известно нам из летописей о битвах столетней войны:

«Английские пушки швыряли железные шары с помощью огня… Те издавали громоподобный шум и поражали множество людей и коней… Лучники и канониры не переставая обстреливали генуэзцев… [к концу сражения] вся равнина была покрыта людьми, сражёнными стрелами и пушечными ядрами.»

Увидев неудачу арбалетчиков, французская кавалерия выстроилась рядами и тоже пошла в наступление. Однако, подъём на холм и искусственные препятствия нарушили стройность кавалерийских рядов, а стрельба из длинных луков не прекращалась ни на минуту. Французам не удалось нарушить боевой строй англичан даже после 16 атак и ужасающих потерь.

Толи рыцари в достаточном количестве выживали под "непрекращающийся ни на минуту стрельбой из длинных луков" и имели возможность атаки повторять, то ли французике рыцари встали в очередь и шли как киты на сушу.

Король Филипп VI также пытался участвовать в атаке, но два коня были убиты под ним стрелами и сам он ранен в лицо. Поздним вечером он покинул поле битвы по настоянию Жана графа Эно в сопровождении только 5 баронов и немногих пеших ополченцев из города Орлеан.

При Азенкуре:

Всадники, добравшиеся сквозь град стрел до кольев, губили коней и вылетали из сёдел к ногам лучников, которые добивали всадников. Французам удалось добиться некоторого успеха лишь на одном участке, где колья выпадали из подсохшей земли. Французы не выдержали обстрела английских стрелков и стали отступать. При этом отступающие рыцарские отряды смяли собственную пехоту, шедшую в авангарде.

Разгромленная конница, смешавшись с наступавшей пехотой, вызвала полнейший беспорядок в рядах последней, однако рыцари, несмотря ни на что, продолжили наступление, так как рыцарская честь обязывала их скрестить оружие с противником.

а учитывая толщину  рыцарских лат, то тяжелая граненая стрела пробивала насквозь латника и пришпиливала его к крупу коня (исторический факт)

longbow vs armor 1
Причем даже если учесть что лук относительно слабый, то жёстко зафиксированная броня на стенде по сравнению броней на человеке, явно получает завышенный урон.

Так что судя по всему все таки первое.
Вообще уже много раз это обсуждали, утомляет "переливать из пустого в порожнее". 
А что ранний огнестрел довольно слабый тут многие сходятся, но уже в начале 16 он усовершенствовался на столько что начал доминировать как стрелковое оружие в Европе.

 

Т. е. ты все-таки утверждаешь, что начальная скорость пули, выпущенной из мушкета на дымном порохе, была сверхзвуковой и составляла порядка 600 метров в секунду?

Да, сверхзвуковой, составляла порядка 500м/с
Пролить свет на эту проблему смог человек по имени Бенджамен Робинс. Он родился в 1707 году в Англии, в семье квакеров, однако отверг пацифизм, которым славилась секта его родителей, и нашел приложение своим талантам в военных науках. Робинс понимал, что изучение свойств пороха при помощи имевшихся в то время научных приборов не могло принести удовлетворительных результатов. Ключ к разгадке движущих сил пороха могли дать опыты с настоящим оружием. Робинс изобрел баллистический маятник — массивную деревянную колоду, свободно подвешенную на крюке. Когда в маятник попадала мушкетная пуля, по размаху его колебаний можно было определить ее кинетическую энергию. С помощью маятника Робинс впервые определил начальную скорость пули, которая оказалась равной 1139 милям в час.

Этот же самый вопрос хотел задать и я. А что в 19 веке так принципиально изменилось в конструкции и в баллистических характеристиках гладкоствольного мушкета и гладкоствольной полевой пушки, что наши рассуждения об их баллистических характеристиках принципиально не могут быть отнесены к мушкетам и пушкам (таким же гладкоствольным) 16 и 17 веков? Вот это пожалуй и есть мой главный вопрос после всех наших рассуждений. Советую очень внимательно отнестись к его формулировке. Про изменения конструкции замков и моделей штыков писать не советую - к баллистическим характеристикам они отношения не имеют. Что же изменилось, кроме двукратного уменьшения калибра?

Что значит принципиально? Принципиально все огнестрельное оружие с точки зрения конструкции устроено одинаково – железная труба. 
Улучшилось качество производимых стволов и материалов, появились единые образцы, в массе оружие стало лучше, помимо всего прочего изменение производства позволило сделать оружие легче, не уменьшая длину ствола (в некоторых случаях наоборот – даже увеличили), и, соответственно, уменьшить калибр, так как сферические пули обладали очень плохими характеристиками (плохо летели, плохо пробивали броню), уменьшилась отдача оружия, исчезли сошки, изменилась форма пули (что компенсировало уменьшение массы и улучшило пробивную способность), появились продолговатые, конические пули, а в 19 веке и длинные пули. Основным было уменьшение размера и изменение формы пули, что стало возможным с постепенным развитием технологий, т.е. фактически результатом всех остальных изменений. На практике это позволило увеличить скорость, дальность и как следствие пробивную силу.

Теперь вот оказывается, что надо как-то обосновать, что всё, сказанное нами про 19 век, никак не может относиться к веку 17-му. Но ты, разумеется, легко с этим справишься.

Немного наивно рассчитывать, что век 17 окажется таким же, как и век 19, тебе не кажеца?!

Не нагадил. Просто я не люблю снисходительного тона. А именно так ты и обратился к нам (ко всем) в этой теме, назвав детьми. Я всего лишь ставлю на место зарвавшегося выскочку. Ничего принципиально личного, мне с тобой детей не крестить. 

Ну а как мне, допустим, к тебе относиться, если мне пришлось три раза повторить одно и то же, чтобы простая в своей очевидности мысль дошла до тебя?! А такая реакция очень характерна для ребенка. Не очень удачный способ ставить зарвавшегося меня на место.

в то время как тут велась стрельба в основном по доскам

ну так и отстреливаю же стволы по доскам для определения пробивной способности (сейчас еще используют желатиновый кирпич специальный, а так по доскам всегда стреляли)

Т. е. ты все-таки утверждаешь, что начальная скорость пули, выпущенной из мушкета на дымном порохе, была сверхзвуковой и составляла порядка 600 метров в секунду?

Да, сверхзвуковой, составляла порядка 500м/с
Пролить свет на эту проблему смог человек по имени Бенджамен Робинс. Он родился в 1707 году в Англии, в семье квакеров, однако отверг пацифизм, которым славилась секта его родителей, и нашел приложение своим талантам в военных науках. Робинс понимал, что изучение свойств пороха при помощи имевшихся в то время научных приборов не могло принести удовлетворительных результатов. Ключ к разгадке движущих сил пороха могли дать опыты с настоящим оружием. Робинс изобрел баллистический маятник — массивную деревянную колоду, свободно подвешенную на крюке. Когда в маятник попадала мушкетная пуля, по размаху его колебаний можно было определить ее кинетическую энергию. С помощью маятника Робинс впервые определил начальную скорость пули, которая оказалась равной 1139 милям в час.

начальная скорость полета пули ак-47 составляет 715 м/с
про балистический маятник ты конечно мощно задвинул, но...
"давай по новой, Миша, все х#@я"
круглые безоболочечные пули вообще с такой скоростью не летают

начальная скорость полета пули ак-47 составляет 715 м/с

И что в этом такого? 

про балистический маятник ты конечно мощно задвинул, но..."давай по новой, Миша, все х#@я"

Не я, это цитата из книги: "Порох. От алхимии до артиллерии". И что не так с баллистическим маятником?

круглые безоболочечные пули вообще с такой скоростью не летают

Ну раз не летают, значит не летают.

Grellenort, ты реально веришь в то, что скидываешь как доказательства? 
стрелы даже доску не пробили на стенде 
1
Исторический факт-  вранцузы потеряли цвет рыцарства под обстрелом лучников англичан
2
Даже если "поверить", что кираса выполнена не из промышленной стали и соответствует 15 веку, то лук явно имел силу натяжения в 10 - 15 кг, а это детский показатель
3
Кольчуга не предназачена против стрел. Ее функция оберегать от рубяще-скользящих ударов

Английский длинный лук начал пользоваться популярностью после неудач англичан во время феодальных войн в Уэльсе и Шотландии. Английские короли в XIII веке решили взять на вооружение большое количество подобных луков, чтобы противостоять сначала уэльским, а потом и шотландским копейщикам. Длинный лук сыграл решающую роль в разгроме французов в сражениях Столетней войны (битвы при Креси 1346 года, Пуатье 1356 года, Наваретте 1367 года и Азенкуре 1415 года).
Французы пытались противостоять английским лучникам, укрепляя доспехи стальными пластинами, которые, таким образом, становились сплошными, заковывая лошадей в броню, нанимая генуэзских профессиональных арбалетчиков, также против лучников формировались специальные отряды вольных стрелков. После поражений французы не решались атаковать английские войска в лоб в открытом поле и сменили стратегию, сделав ставку на оборонительную войну в крепостях и на тактику «выжженной земли», в результате чего английская конница смогла свободно грабить окружающие территории.

Так что перестань заниматься фальсификациями

1
Исторический факт-  вранцузы потеряли цвет рыцарства под обстрелом лучников англичан

Когда они потеряли цвет своего рыцарства? При Крейси (1346), или может быть при Пуатье (1356) , или под Азенкюром (1415) ? Или может быть тогда когда полностью изгнали англичан с европейского континента (1453)? И почему-то армия потерявшая цвет рыцарства считалась после этой войны эталонной и сильнейшей в Европе.

2
Даже если "поверить", что кираса выполнена не из промышленной стали и соответствует 15 веку, то лук явно имел силу натяжения в 10 - 15 кг, а это детский показатель

Почитай Жукова:
http://rusmnb.ru/index.php?topic=16518.125

Grellenort,
Так что перестань заниматься фальсификациями

Фальсификациями занимаются всякие там нацисты и математики, а я всего навсего интересуюсь истерией, без какой-то притязания на сочинительство.

И что не так с баллистическим маятником?

да не, все так, он и сейчас применяется , только что то этот парень не так посчитал в свое время с мушкетной пулей
современные безоболочечные пули, которые больше 300 метров выдают, они не круглые, а с различной спецом придуманной формой (вроде бы основной смысл таковой - снизить потерю пороховых газов в стволе и увеличить КПД, как следствии увеличить скорость полета у дульного среза)
но все равно они болше 400-450 не выдают
плюс бездымный порох
мусолили же уже эту тему, и ты в том числе, и опять 25

И что в этом такого? 

ну то, что это современное оружие с современным качеством выделки, оболочечная пуля, бездымный порох, нарезной ствол...
а тут мушкет с дымным порохом, круглой и тяжелой безоболочечной пулей пулей, гладкоствольный
а тяжелая пуля вылетает медленнее, чем легкая.... откуда там 500 метров может взяться
плюс деформация при выходе из ствола

Grellenort,

Фальсификациями занимаются всякие там нацисты и математики, а я всего навсего интересуюсь истерией, без какой-то притязания на сочинительство.

убило 
 тогда сам ответь, что ты видел на видео которое выложил?
Они стреляли из длинного английского лука  от 1,7 до 2,10 см?
сила натяжения от 50 до 80 кг?

Во время Столетней войны для натяжения лука чаще всего требовалась сила в 120—130 фунтов (530—580 Н или 50—60 кгс)[3]. Луки с «Mary Rose», изготовленные в более позднее время, требовали усилия от 80 до 180 фунтов (350—800 Н)[3].
Начальная скорость полёта стрелы составляла около 55 м/с (200 км/ч), а на конечном участке траектории замедлялась до 36 м/с (130 км/ч). Начальная кинетическая энергия стрелы весом в 70 г соответственно равнялась примерно 100 Дж, а импульс — 3,9 кг·м/с (3,9 Н·с). Время импульса составляло около 0,025 с, а средняя сила, воздействующая на стрелу во время этого импульса, — 155 Н. Мощность, вырабатываемая луком во время выстрела, достигала 4200 ватт.
По современным представлениям для поражения человека (ранения) пулей малого калибра достаточно энергии в 11 Дж, а безусловный вывод человека из строя винтовочной пулей калибра 7,62 мм обеспечивается при энергии 80 Дж.[12]

Кираса соответствует материалам и пропорциям 15 века?

Слава об английских лучниках XIV века, расстреливавших французских рыцарей в Столетней войне, вполне заслужена и подтверждена средневековыми авторами. Короли могли позволить себе кольчуги из хорошего железа, а вот доспехи вассалов были не такими прочными. Гиральд Камбрийский (лат. Giraldus Cambrensis), хронист конца XII века, написал про валлийских лучников:
Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца… Уильям де Браоз также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обеих сторон, и одновременно седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обеих сторон… Луки этого народа сделаны не из рогов, слоновых бивней или тиса, но из дикорастущего вяза…, не рассчитанные для стрельбы на длинную дистанцию, но чтобы наносить глубокие раны в ближнем бою.[

если бы ты интересовался без предвзятости и сочинительства, то должен был бы обратить на это внимание,
а так занимаешься манипулированием сознания, выдавая фальсификацию за исторические доказательства

Бьярни, Я не преувеличиваю значение именно этого видео, такого добра много:
Longbow vs Plate Armour

, только что то этот парень не так посчитал в свое время с мушкетной пулей современные безоболочечные пули, которые больше 300 метров выдают, они не круглые, а с различной спецом придуманной формой (вроде бы основной смысл таковой - снизить потерю пороховых газов в стволе и увеличить КПД, как следствии увеличить скорость полета у дульного среза) но все равно они болше 400-450 не выдаютплюс бездымный порохмусолили же уже эту тему, и ты в том числе, и опять 25

Это на репродукциях мушкетов пытаются сделать или уже на современном оружии? Тебе не кажется странным делать вывод о возможностях мушкетов исходя из аналогии с современным ружьем? Все-таки у оружия разные характеристики, как следствие разная скорость пули. Немного неправильно апеллировать к пороху и современности, ведь все решают простые физические величины, и ничто не мешает мушкету их добирать за счет свой конструкции (мушкет ведь, по сути, маленькая ручная пушка), количества пороха (и в такую пушку можно засыпать намного больше пороха) и прочего.
Но чтобы не быть голословным, я дам несколько ссылок на исследования:
http://journals.hil.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312
https://dspace.lib.cranfield.ac.uk/bitstream/1826/4605/3/David%20Miller%20PhD.pdf
Надеяюся этот вопрос исчерпан?

Grellenort,
я на твоем видео увидел кирасу 20 века из высококачественной стали
и наконечник из мягкого железа
 А что увидел ты?
или будешь и дальше заниматься мифотворчеством?

Бьярни, Все то ты знаешь, кто что как ковал, прям как Фаменко. 
Во первых эти видео снимал не я
Во вторых, второе из довольно неплохой исторической программы причем английской, а им как бы "патриотически" выгодно доказать превосходство английского оружия, тем не менее они этого не делают. Так что последнему я верю. Кроме того результат войны, тот факт что рыцарская франция как была таковой до войны так и осталась после нее и еще долго ее рыцари прославляли свою страну и в то время когда английские лучники канули в лету, так что дальнейшее развитие военного дела показывает что английские луки сам по себе не были каким-то сверх оружием.

Grellenort, то есть ты считаешь, что этому видео можно верить потому что его сняли англичане?
Дело в национальности или в правдивых пропорциях и соответствиях?
Ты уверен, что кираса 15-16 века отлитая из высококачественной мартеновской стали это исторично и является пригодной для эксперимента?
Может ты еще и нагрудник из танковой брони нам как доказательство представишь?
Может следует испытать также гроверную кольчугу на прочность?
Или вольфрамовую? 
А может ты еще и толкиенист? - Тогда мифрил! 

английские луки сам по себе не были каким-то сверх оружием.

согласан, ведь это лук каменно говека.

Grellenort, то есть ты считаешь, что этому видео можно верить потому что его сняли англичане?
Дело в национальности или в правдивых пропорциях и соответствиях?

Когда патриотизм не мешает людям искать истину, таким людям можно верить, это называется беспристрастность, а когда патриоты за уши вытягивают угодную себе версию, ради того лишь чтобы выставить все в истории в выгодном для себя свете, это смешно и нелепо.
Вот что я думаю

английские луки сам по себе не были каким-то сверх оружием.

успех английских лучников не в оружие, а в массовой подготовке таковых
поскольку подготовка лучника требует систематических упражнений с детства и в некоторой степени особого образа жизни, то в Европе с исчезновением охоты как массового явления лучники пропали (ну опять же как массовое явление)
у англичан долгое время существовала система льгот и обязательств в отношении еминов-лучников, которая стимулировала именно тренировки с луком (в общем то это все поднять можно, не какие то неизвестные факты)... в общем что то вроде нашего казачества как служивого сословия
а если лук дать в руки новичку (пусть даже заставить его с годик побегать с этим луком и пройти курс молодого бойца, за казенный счет заметьте), то получится из него лучник примерно такой же ущербный, как те парнишки на видео, которые нелепо пуляли игрушечные стрелки в нагрудник на стене и попасть не могли, у них стрелы на 15 метров летели уже не по прямой,а по балистической траектории
собственно это я к тому, что побеждает не оружие, а человек, и славой своего лонгбоу инглезы обязаны вовсе не его выдающимся качествам, а прослойке/группе/сословию людей, которые его с успехом применяли
и вообще то у лука и особенно арбалета существенное преимущество при побитии доспеха, а именно меньший диаметр и каленый наконечник, в то время как пуля - это круглый кусок мягкого свинца большого диаметра
то факт, что доспех закреплен жестко или надет на человека, в данном случае значения не имеет, поскольку столкновение снаряда и преграды происходит на большой скорости - т.е. это удар, а не толчок... в общем воздействие фактора амортизации в данном случае минимально

это называется беспристрастность

нет в мире никакой беспристрастности
все пристрастны
а уж при современном развитии информационных технологий... пропаганда, реклама, PR... и  прочее, и прочее, и прочее.. наверное человечество в конечном счете опять вернется к какой нибудь вере/религии, поскольку окончательно запутается в беспрестрастных иследованиях и концепциях...
есть же уже сейчас такие вещи, как ответсвенность за отрицание холокоста или отрицание геноцида армян (во франции)
что это как не вера, закрепленная законодательно (ну в зачаточных её проявлениях)

нет в мире никакой беспристрастности
все пристрастны

Как нет и абсолютной пулестойкости. Это не значит, однако, что нельзя применять к чему-то (или кому-то) это слово либо, что ещё важнее, стремиться к этому.

shturmfogel,  ты слишком туманно изьясняешься.
 Думаю некоторые не понимают всех слов и не следят за развитием мысли, если даже доходчивые примеры не действуют, поэтому приходится расписывать все на "пальцах"
Увы, беспристрастность "западенцев" всегда идет вразрез здоровой логике и прагматизму, в угоду их романтической сказке.
ставлю +

Бьярни,

1 Исторический факт-  вранцузы потеряли цвет рыцарства под обстрелом лучников англичан

Исторический факт - когда французы спешивались, не подставляли лошадей, англичане практически не могли их остановить обстрелом. И исторический факт- английские лучники проиграли комбинации французской кавалерии и артиллерии.

Как нет и абсолютной пулестойкости.

танковая броня или бетонный блок обладают абсолютной пулестойкостью, т.е. пулинепробиваемостью
категоричности то поменьше

лучники проиграли комбинации французской кавалерии и артиллерии.

немудрено 
вплоть до появления нарезного оружия артилерия для мушкитеров или фузелеров была также недостижима, как и для лучников ))
когда во франко-немецкой войне, при бисмарке, если не ошибаюсь немцы из винтовок расстреляли французскую артилерию на позициях с дистанции метров в 800 - это было очень большим сюрпризом для франков, прям не знали, как это понимать )))

 читаем выделенное

факт- английские лучники проиграли комбинации французской кавалерии и артиллерии.

 
dap,  ты что хотел этим сказать?

танковая броня или бетонный блок обладают абсолютной пулестойкостью, т.е. пулинепробиваемостью категоричности то поменьше

Почему-то мне кажеца, что разговор шел об индивидуальной защите, а не укреплениях и технике...

dap,  ты что хотел этим сказать?

То, что и написал - (1) лучники почти ничего не моли сделать пехоте или спешенной коннице (уходил фактор уязвимости лошадей, а доспехи в достаточной мере защищали, и никакие "каленые стрелы с 300 метров" почти ничего не могли с ними поделать), и (2) когда конницу применяли грамотно (а не влоб через болото и частоколы), то лучники прекратили справляться и с конницей.

Немного неправильно апеллировать к пороху и современности, ведь все решают простые физические величины, и ничто не мешает мушкету их добирать за счет свой конструкции (мушкет ведь, по сути, маленькая ручная пушка), количества пороха (и в такую пушку можно засыпать намного больше пороха) и прочего.

Daime, это все неверно в принципе - гладкоствольное оружие имеет свои ограничение по скорости, мощности и прочим показателям, некий барьер, который никак не преодолеешь в принципе
ну и вообще дульная артиллерия имеет эти ограничения, именно потому после второй мировой начала развиваться реактивная артиллерия - достигли предела развития по большому счету
правило бери больше - кидай дальше здесь не применимо
в общем твой тезиз на счет "ничто не мешает мушкету их добирать за счет свой конструкции" - он не верен, потому как раз, что мешает

Это на репродукциях мушкетов пытаются сделать или уже на современном оружии?

я писал про современные пули для гладкоствольных ружей, те которые больше 400 метров выдают
и ты можешь сколь угодно долго рассуждать о том, что мушкет, он как бы лучше современного гладкоствольного ружья с унитарным патроном, снаряженным бездымным порохом и пулей, которая совсем не круглой формы

Надеяюся этот вопрос исчерпан?

ну исчерпан так исчерпан
все равно твои познания в этом вопросе чисто теоретические и упертые, тебя не переубедишь
считай и дальше, что мушкет и современный автомат  - это одно и то же, а перевооружаться на нарезное оружие стали чисто по приколу

лучники почти ничего не моли сделать пехоте или спешенной коннице

лучников надо было разогнать и запретить
и зачем их инглезы так много времени сохраняли и даже заставляли этих самых еменов учится стрелять из лука
наверное это евреи все придумали, чтобы навредить

И исторический факт- английские лучники проиграли комбинации французской кавалерии и артиллерии.

Точнее будет сказать - англичане и их комбинация пеших рыцарей и лучников в конце концов проиграли делая ставку на глухую оборону с опорой на местность, наступательной тактике французов где главную роль играла кавалерия и артиллерия, хоть и имели успех когда французы их прямолинейно атаковали невзирая на все неблагоприятные условия.

Одни лучники без прикрытия пехоты и местности вообще мало на что способны, "часто они бежали не успев выстрелить из лука".