Импортные доспехи

я думаю, что изберательность источников - не верный принцып. Читать нужно всё и до конца. Например Лызлов писал историю в начале 17 века, не стеснённый гос заказом, в рамках которого работал Карамзин.

Футы, по перечню утверждений думал - это кто-то из новых альтрнативщиков. Сейчас посмотрел - источник 17 века.
Подождем наводки от Бьярни на Зопириона во Франции, потом дальше пойдем.

Grellenort
Виноват, пропустил твой пост с фото.

Итак, первая картинка:
1. Состав войска в части пехоты-кавалерии орденов до сих пор вызывает споры. То есть если говорить о братьях-рыцарях, то с ними все понятно – конные, но их в бою было очень мало (что-то около 65-70), а вот со всеми остальными членами ордена (сержантам, служащими, военнообязанными, "горожанами", ленниками, кнехтами и т.д.) и наемниками все не так просто. В разных источниках (не тех что описывают ледовое побоище – в них вообще нет такого) все эти не полноправные братья и члены ордена выступают то пешими, то конными. Вместе с тем часть из них вооружаются орденом. Вот и возникает путаница, так как на фоне всего войска рыцари теряются.
Еще раз: состав тевтонского (+ливонского ордена) по части пеших-конных далеко не так однозначен, как хотелось бы.
2.Это, скорее всего, допущение. Согласен, что неуместное.

Картинка вторая:
1.Ну какбэ то, что победа результат Александра не поспоришь. Гением его не называют, но то, что он грамотно распорядился своими силами, выбрал место боя, навязал именно тот формат боя, который был выигрышным, т.е. понимая, что орденцы попрут в лоб, усилил фланги, позволил противнику растянуть строй (уж не знаю умышлено ли), сделал ставку на окружение. Ганнибал проворачивал подобно же.
2.Чудское озеро итоговая битва похода. В чем вопрос?
3.Походы были? Были! Походы были остановлены? Были! Опять же в чем вопрос? Согласен, что на этом все не закончилось, но вклад Невского не поддается сомнению.

Третья:
1.Битва была решающая (не знаю, зачем кто-то выделил этот момент).
2. Уже написал.
3.Это появилось в поздних документах. Возможно миф.

Daime, Я очень подробно изучал эту тему перечитал множество источников.

Про пехоту - так то она была вполне возможно, та же чудь, но откуда тяжелая пехота в центре позиций? Указная в героическом жизни описание Александра Невского "Немцы же и чудь пробишася свиньёю сквозь полки", "свинья" это сугубо кавалерийское построение, тактическая единица - знамя, где нет места пехоте по определению, так как она не способна поддерживать темп конницы. Итак это противоречие новгородской аутентичной хронике.
Про рыцарей -  известно что в состав войска входили ливонские рыцари, так же вассалы Дерптского епископа и возможно рыцари полубратья. По рифмовкой хронике (немецкой аутентичной) рыцарей было менее 30, число это возможно занижено проигравшей стороной, но это акурат минимальное число для формирования одного знамени, на что и указывает новгородская хроника. По другим орденским документам установили что всего в регионе на тот момент было не более 50 рыцарей, но вряд ли они могли все участвовать в битве. Конечно я говорю только о рыцарях, у каждого из которых в свою очередь была свита, тоже конная.
Про роль Александра - оба источника а также данные последних исследование указывают на солидное численное преимущество новгородцев, и даже качественное, княжеская дружина и ополчение крупного города все же, для победы в таких условиях не нужно особого таланта.
Про значение - разве можно назвать битву крупной если со стороны крестоносцев участвовало только одна "свинья"? Для сравнение при Грюнвальде таких свиней было 51-а. Название крестовый поход на востоке уже укоренилось в сознание людей, но можно ли его сравнивать с походами в святую землю? Тевтонцы очень небольшим войском планомерно захватывали Пруссию в течение очень долгого времени, причем окончательно захватили ее только в 1280 году спустя 37 лет после этой "решающей битвы", в Ливонии их роль в захвате земель была не самой главной, тут было много игроков Рига, Дерпт, меченосцы. У ордена была еще одна важная цель - языческая Литва, которую он так и не достиг. Русь была хоть и не католической, как говорили католики - псевдохристианской, но все же гораздо ближе язычников.
Вы думаете при всем при этом, при своей малочисленности, при наличие в избытке врагов язычников внутри и снаружи своего государства, у ордена были амбиции по поводу покорения и обращения Руси?
Многие русские в отличие от Александра были не прочь объединится  с орденом против язычников монголов, но Невский предпочитал собирать дань со своих для Хана.
Про лед Это можно было бы рассматривать как возможность если бы более поздний источник не противоречил более раннему: "Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие".    

Grellenort, а ты не путаешь 2 похода немцев времен Невского?
Да и битва на Чудском озере происходила в  5 апреля 1242 года (в тот год зима была холоднаяи долгая, а весна была поздняя, поэтому лед на реке и остался)
русские 15—17 тыс.чел
немцы 10—12 тыс.чел
А невская битва произошла 15 июля 1240
русские 1,3—1,4 тыс. чел
немчура около 5 тыс. чел.

Схоронилось только 2 аутентичные хроники «Рифмованная хроника» и "Новгородская летопись", где о численности войск можно судить только по потерям.

«Рифмованная хроника» (немецкая) говорит о том, что в битве на каждого немца приходилось 60 русских (что признаётся преувеличением), и о потере в битве 20 рыцарей убитыми и 6 пленными. «Хроника гроссмейстеров» («Die jungere Hochmeisterchronik», иногда переводится как «Хроника Тевтонского ордена»), официозная история Тевтонского Ордена, написанная уже значительно позднее, говорит о гибели 70 орденских рыцарей (буквально «70 орденских господ», «seuentich Ordens Herenn»), но объединяет погибших при взятии Александром Пскова и на Чудском озере.
В Новгородской первой летописи сообщается: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»[8] (вариант: «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 500, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»[9]).
Согласно традиционной в российской историографии точке зрения эта битва, вместе с победами князя Александра над шведами (15 июля 1240 года на Неве) и над литовцами (в 1245 году под Торопцом, у озера Жизца и близ Усвята), имела большое значение для Пскова и Новгорода, задержав напор трёх серьёзных врагов с запада — в то самое время, когда остальная Русь была сильно ослаблена монгольским нашествием. В Новгороде Ледовое побоище вместе с Невской победой над шведами ещё в XVI веке вспоминалось на ектениях по всем новгородским церквям. В советской историографии Ледовое побоище считалось одной из крупнейших битв за всю историю немецко-рыцарской агрессии в Прибалтике, и численность войск на Чудском озере оценивалась в 10—12 тыс.чел. у Ордена и 15—17 тыс.чел. новгородцев и их союзников (последняя цифра соответствует оценке и Генрихом Латвийским[10] численностей русских войск при описании их походов в Прибалтику в 1210—1220-х годах), то есть примерно на том же уровне, что и в Грюнвальдской битве (1410) — до 11 тыс. чел. у Ордена и 16—17 тыс. чел. в польско-литовском войске[11]. «Хроника» как правило сообщает о малочисленности немцев в тех сражениях, которые были ими проиграны, но даже в ней Ледовое побоище однозначно описано как поражение немцев, в отличие например от Раковорской битвы (1268).
Как правило, и минимальные оценки численности войск и потерь Ордена в битве соответствуют той исторической роли, которую отводят конкретные исследователи данной битве и фигуре Александра Невского в целом (подробнее см. Оценки деятельности Александра Невского). Английский исследователь Дж. Феннел полагает, что значение Ледового побоища (и Невской битвы) сильно преувеличено: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяжённых и уязвимых границ от отрядов захватчиков». С этим мнением солидарен и российский профессор И. Н. Данилевский. Он отмечает, в частности, что битва уступала по своим масштабам сражениям при Сауле (1236 г.), в котором литовцами был убит магистр ордена и 48 рыцарей, и сражению под Раковором; современные событиям источники даже Невскую битву описывают более подробно и придают ей большее значение[12].

Откуда взяли "10—12 тыс.чел. у Ордена и 15—17 тыс.чел. новгородцев" непонятно. Впрочем мотив понятен, преувеличить роль сражения на кануне войны с Германией, сделать так сказать ее символической.

Grellenort, ну тогда нам надо прислушиваться к трактовкам англичан и немцев, все верно.
 "Вторую мировую выйграли американцы, англичане и французы
а  вклад СССР в разгром Фашистской германии идет после канадцев" (из речи Дж. Буша)

Про пехоту - так то она была вполне возможно, та же чудь, но откуда тяжелая пехота в центре позиций? Указная в героическом жизни описание Александра Невского "Немцы же и чудь пробишася свиньёю сквозь полки", "свинья" это сугубо кавалерийское построение, тактическая единица - знамя, где нет места пехоте по определению, так как она не способна поддерживать темп конницы. Итак это противоречие новгородской аутентичной хронике.

Кто тебе сказал, что свинья сугубо конное построение?! Один источник 15 века, в котором описано схожее построение кавалерии? Клиновидные формации все-таки сначала в пехоте появились. Знамя это просто тактическая единица, так как в орденах, пехоту не делили, и плясали от кавалерии.
 

Про рыцарей  -  известно что в состав войска входили ливонские рыцари, так же вассалы Дерптского епископа и возможно рыцари полубратья. По рифмовкой хронике (немецкой аутентичной) рыцарей было менее 30, число это возможно занижено проигравшей стороной, но это акурат минимальное число для формирования одного знамени, на что и указывает новгородская хроника. По другим орденским документам установили что всего в регионе на тот момент было не более 50 рыцарей, но вряд ли они могли все участвовать в битве. Конечно я говорю только о рыцарях, у каждого из которых в свою очередь была свита, тоже конная

Свита это общее понятие. Есть кнехты, которые слуги брата-рыцаря, и какбэ в бой лезть не должны. Я указал несколько должностей в ордене, были ли они конными или пешими отдельный вопрос. 
Количество рыцарей можно также обсуждать отдельно - однозначного ответа нет

Про роль Александра - оба источника а также данные последних исследование указывают на солидное численное преимущество новгородцев, и даже качественное, княжеская дружина и ополчение крупного города все же, для победы в таких условиях не нужно особого таланта.

Ну, это уже неадекватный аргумент. Во-первых, какие такие современные исследования? Вся численность береца из летописей. Их уже несколько раз перелопатили. Преимущество в численности у новгородцев было, а вот существенное или нет, сказать сложно. Во-вторых, как определить "существенность" преимущества в отрыве от качественного состава армий. Тевтоно-ливонцы это вообще-то боевой орден, профессионалы, где не одни только братья и братья-сарионы учаца держать меч, там последний кнехт вздрачивается по военному делу. Так что с княжеской дружиной это к нацисту, он тебе за нее горой встанет. А как по мне, то я бы здесь поставил на орден: устав, куча обетов, требования. Взять ту же свинью, с точки зрения организации это довольно сложно построение, требующее отличной подготовки, по тем временам такое показывали только ордена.

Про значение - разве можно назвать битву крупной если со стороны крестоносцев участвовало только одна "свинья"? Для сравнение при Грюнвальде таких свиней было 51-а. Название крестовый поход на востоке уже укоренилось в сознание людей, но можно ли его сравнивать с походами в святую землю? Тевтонцы очень небольшим войском планомерно захватывали Пруссию в течение очень долгого времени, причем окончательно захватили ее только в 1280 году спустя 37 лет после этой
"решающей битвы", в Ливонии их роль в захвате земель была не самой главной, тут было много игроков Рига, Дерпт, меченосцы. У ордена была еще одна важная цель - языческая Литва, которую он так и не достиг. Русь была хоть и не католической, как говорили католики - псевдохристианской, но все же гораздо ближе язычников. Вы думаете при всем при этом, при своей малочисленности, при наличие в избытке врагов язычников внутри и снаружи своего государства, у ордена были амбиции по поводу покорения и обращения Руси?

Не понял претензий к значимости. Походы в святую землю никакой значимости для Руси не имели, а походы на Русь – имели. Я не понимаю, ты рассуждаешь с точки зрения мировой истории или истории государства Российского?
Про амбиции я ничего не знаю, как и ты. А вот тот факт, что лезли, не поддается сомнению.

Многие русские в отличие от Александра были не прочь объединится  с орденом против язычников монголов, но Невский предпочитал собирать дань со своих для Хана.

А эпитет «язычники» ты упомянул, что бы придать большую выразительность?!
Теории объединения Новгорода с не очень крупной организацией против монголов во время расцвета всей их силы, ты можешь обсуждать с нашим петрушкой. Он это любит. А я как-то далек от подобных абстракций.

Про лед  Это можно было бы рассматривать как возможность если бы более поздний источник не противоречил более раннему: "Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие".

Апрель месяц, батенька, какбэ травка может показаца на бережку. А предвосхищая твой вопрос - откуда тогда лед, спешу сообщить, что лед на Чудском озере может лежать ажно до начала мая.


 
Добавлено: 06 Мая, 2013, 11:28

Grellenort
Сразу скажу, в ЛРХ могли опустить всех не братьев, т.е. неполноправных членов ордена.

как с обеих сторон падали на траву павшие

Добавлю, что "упасть на траву" или "укусить траву" было (могло быть) оборотом средневековой рыцарской поэзии для "погибнуть". Мысль не моя - я ее только ретранслирую, т.к. сам я рыцарскую поэзию 13 века на немецком не изучал .

В английском, например, и сейчас используется "bite the dust", "укусить грязь".

И еще - если бой был недалеко от берега, или на мелководье, то сквозь лед мог камыш стоять, как вариант.

Кто тебе сказал, что свинья сугубо конное построение?! Один источник 15 века, в котором описано схожее построение кавалерии? Клиновидные формации все-таки сначала в пехоте появились. Знамя это просто тактическая единица, так как в орденах, пехоту не делили, и плясали от кавалерии.

Как ты представляешь себе пехоту и кавалерию в одном строю действующею как единое целое?
Да именно источник 15 века дает точное описание этого построения, как порядок так и логику, но думаю суть этой тактической единицы не менялась с ходом времени, так как это несколько более простое чем конруа но в тоже время эффективное построение.

Я указал несколько должностей в ордене, были ли они конными или пешими отдельный вопрос. 
Количество рыцарей можно также обсуждать отдельно - однозначного ответа нет

Конечно нет, так как в источниках это не указано, да и если бы было указано, все равно это не было бы истиной, так как даже аутентичные источники ангажирование. Так что то как это изложено в учебниках, мягко говоря не точно.

Ну, это уже неадекватный аргумент. Во-первых, какие такие современные исследования? Вся численность береца из летописей. Их уже несколько раз перелопатили. Преимущество в численности у новгородцев было, а вот существенное или нет, сказать сложно. Во-вторых, как определить "существенность" преимущества в отрыве от качественного состава армий. Тевтоно-ливонцы это вообще-то боевой орден, профессионалы, где не одни только братья и братья-сарионы учаца держать меч, там последний кнехт вздрачивается по военному делу. Так что с княжеской дружиной это к нацисту, он тебе за нее горой встанет. А как по мне, то я бы здесь поставил на орден: устав, куча обетов, требования. Взять ту же свинью, с точки зрения организации это довольно сложно построение, требующее отличной подготовки, по тем временам такое показывали только ордена.

Например книга "Ледовое побоище":
http://www.ozon.ru/context/detail/id/148150/
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/58773/Urban_-_Tevtonskiii_orden.html
В том то и дело что участие самого ордена в битве не так уж и значительно, новгородская летопись косвенно указывание что чуди в том войске было не мало  «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». Были также вассалы Дерпта, которые по многим источникам даже не вступили в бой.
То есть если к качеству рыцарей братьев и их свиты вопросов нет, то к чуди большие, то как пренебрежительно о них новгородцы отзываются тоже о многом говорит, так что против княжеской дружины и городского ополчения это разнородное войско смотрится блекло.

Не понял претензий к значимости. Походы в святую землю никакой значимости для Руси не имели, а походы на Русь – имели. Я не понимаю, ты рассуждаешь с точки зрения мировой истории или истории государства Российского?
Про амбиции я ничего не знаю, как и ты. А вот тот факт, что лезли, не поддается сомнению.

Чудское озеро в то время это земля ордена, кто к кому залез? 
Куда лезли тогда? В Псков? Оставили в городе только 2 рыцаря со свитой, видать они и правда супермены чтобы в крупном покоренном городе такой гарнизон оставлять.

Апрель месяц, батенька, какбэ травка может показаца на бережку. А предвосхищая твой вопрос - откуда тогда лед, спешу сообщить, что лед на Чудском озере может лежать ажно до начала мая.

На дне озера так ничего и не нашли, пусть указание что бой был на берегу косвенное, но и нет никаких оснований для того чтобы говорить что он был на льду, и кто-то под этот "лежщий ажно до начала мая" лед провалился.

Советую тебе почитать больше по этой теме.

Добавлю, что "упасть на траву" или "укусить траву" было (могло быть) оборотом средневековой рыцарской поэзии для "погибнуть". Мысль не моя - я ее только ретранслирую, т.к. сам я рыцарскую поэзию 13 века на немецком не изучал .

Это из русского источника... опс, сори ошибся.

Как ты представляешь себе пехоту и кавалерию в одном строю действующею как единое целое? Да именно источник 15 века дает точное описание этого построения, как порядок так и логику, но думаю суть этой тактической единицы не менялась с ходом времени, так как это несколько более простое чем конруа но в тоже время эффективное построение.

Кавалерия, а за ней пехота. Ничего гениального в этом нет. Но подготовка нужна. Орденцы ее имели.

Конечно нет, так как в источниках это не указано, да и если бы было указано, все равно это не было бы истиной, так как даже аутентичные источники ангажирование. Так что то как это изложено в учебниках, мягко говоря не точно.

Но что-то учебники должны были изложить? Или терзать 5-6классников теориями?

Например книга "Ледовое побоище"

 
Сразу скажу, Щербакова читал, у него ооочень много допущений и условностей. Еще больше чем в приведенных учебниках. Ее не приму. Что искать во второй книге?

В том то и дело что участие самого ордена в битве не так уж и значительно, новгородская летопись косвенно указывание что чуди в том войске было не мало  «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». Были также вассалы Дерпта, которые по многим источникам даже не вступили в бой.
То есть если к качеству рыцарей братьев и их свиты вопросов нет, то к чуди большие, так что против княжеской дружины и городского ополчения это разнородное войско смотрится блекло.

 
«Не мало» это хрен знает сколько. А особой разницы между чудью с одной стороны и городским ополчением с другой не вижу. Вассалы Дерпта, а точнее рыцари Дорпатского епископа, были эээ… рыцарями.

Чудское озеро в то время это земля ордена, кто к кому залез?  Куда лезли тогда? В Псков? Оставили в городе только 2 рыцаря со свитой, видать они и правда супермены чтобы в крупном покоренном городе такой гарнизон оставлять.

Они вообще-то в Пскове управлять их этой землей назначили. А так мало, потому что очевидно имели сторонников. И опять ты рассуждаешь о том, какое значение это имело для Руси или конкретно для Новгорода? Тот факт, что тевтонцы планомерно занимались захватом земель не вызывает сомнения… а исходит только из того, что они дошли до Пскова и повернули обратно – значит Невский был интервентом напав на них, это как-то наивно.  Shturmfogel сказал бы, что это геополитические разборки, и был бы прав. Там шла война за контроль над сферой влияния. Папы с помощью орденов старались распространить свою власть на восток. В ответ получали очевидное сопротивление восточных государств.

На дне озера так ничего и не нашли, пусть указание что бой был на берегу косвенное, но и нет никаких оснований для того чтобы говорить что он был на льду, и кто-то под это "лежщий ажно до начала мая" лед провалился.

Еще раз: я сказал, что «подлед» появился позже. Я не утверждал, что это абсолютно достоверно.
Сражались ли они на льду, или на берегу, или одновременно, частью на льду, частью на берегу, меня не интересует, насколько помню, там был узкий пролив. Трава могла быть на берегу, а могла быть идиоматическим выражением.

Советую тебе почитать больше по этой теме.

Не надо - я уже достаточно начитался. Особенно про Тевтонский орден.

 
Добавлено: 06 Мая, 2013, 12:37

Это из русского источника.

"Упасть на траву" это из Старшей рифмованной хроники.

Это из русского источника.

Из какого?

Я думал, ты цитировал Ливонскую рифм. хронику, когда писал: "Про лед Это можно было бы рассматривать как возможность если бы более поздний источник не противоречил более раннему: "Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие".

Вот превод ЛРХ:
http://livonia.narod.ru/chronicles/rifma/index.htm
Вот интересующая нас часть:
http://livonia.narod.ru/chronicles/rifma/russian/02065-02294.htm
где имеется интересующий нас текст (02244-02249):
(02244) Видно было, как отряд братьев-рыцарей
(02245) одолел стрелков;
(02246) там был слышен звон мечей,
(02247) и видно было, как рассекались шлемы.
(02248) С обеих сторон убитые
(02249) падали на траву.

dap, да, это Старшая рифмованная хроника.
По мнению лингвистов "vielen nider uf daz gras" равнозначно "пасть на поле битвы".
 
Добавлено: 06 Мая, 2013, 12:44

Это Матузова "Крестоносцы и Русь", там куча летописных фрагментов на языке оригинала и в переводе.

Про летопись ошибся, каюсь.
Точный перевод:
vielen (vielen - многие) nider (nieder - вниз) uf (auf - на) daz gras (das Gras - траву).
Думаю если бы они падали на лед или снег так бы и написали, немцы не любят условностей, хотя я могу ошибаться, конечно.

Кавалерия, а за ней пехота. Ничего гениального в этом нет. Но подготовка нужна. Орденцы ее имели.

То есть ты хочешь сказать у ордена была боеспособная пехота в 13 веке, обученная действовать в связке с конницей?
Дает ли рифмованная или новгородская хроника для этого основания? Или какой либо другой аутентичный источник?

 

Но что-то учебники должны были изложить? Или терзать 5-6классников теориями?

Не быть категоричными, и не указывать заведомо ложную актуальную перед войной с Гитлером информацию.

Сразу скажу, Щербакова читал, у него ооочень много допущений и условностей. Еще больше чем в приведенных учебниках. Ее не приму. Что искать во второй книге?

Согласен, насчет "ледового побоища" книги, Дзысь хоть и великолепный художник но особой точностью тоже не отличается, но все таки там это подано, со ссылками на источники и не так категорично.
Ищи про Ледовое побоище, об этой книге я не могу сказать ничего плохого, только хорошее.

А особой разницы между чудью с одной стороны и городским ополчением с другой не вижу.

По твоему нет разницы между жителями крупного города и пезантами? Как минимум качество снаряжение.

Тот факт, что тевтонцы планомерно занимались захватом земель не вызывает сомнения…

Не вызывает. Только каких земель? Ты можешь сказать что он занимался планомерным захватом русских земель?
Я считаю это нелогичным просто, даже если желание было, то была ли возможность? По моему однозначно - нет, не потому что тогдашняя Русь сверх держава, а по тому что ордену и у себя на территории забот хватало, и там все шло у него не так гладко, чтобы еще снаряжать крупномасштабные  походы на восток, сражаясь уже не на 2 а на 3 фронта. 

Я бы охарактеризовал это как локальные конфликты, с взаимными выпадами, а не как "крестовый поход". 
Если бы в этом участвовали гости ордена влиятельные английские и французике вельможи как при походах в Литву 14 века,  то да, а так междуусобчик, по моему.

Grellenort, милейший, а скем это тевтоны на 3 фронта сражались?
А ливонский орден осел в литве только после того, как Всеволод большое гнездо разрешил рыцарям- пилигримам идущим из палестины там поселится.
Ливонцы обязывались платить дань и следить за сохранением порядка, а получили на 300 лет вторую чечьню

Тевтонцы сражались в то время активно с пруссами, литовцами, эпизодически с монголами и русскими, и еще некоторые более мелкие столкновения.
 

А ливонский орден осел в литве только после того, как Всеволод большое гнездо разрешил рыцарям- пилигримам идущим из палестины там поселится.

Ливонский орден никогда не оседал в Литве, а как и следует из названия в Ливонии (Латвии), причем Рига была практически независимым немецким поселением под властью Епископа.

А вот языческая Литва в отличие от ордена как раз планомерно захватывала русские земли, ослабленные монголами, и неплохо в этом преуспела.

То есть ты хочешь сказать у ордена была боеспособная пехота в 13 веке, обученная действовать в связке с конницей?

Была ли ордена боеспособная армия, способная сражаца в пехоте и кавалерии, и в связки - да. По крайней мере, делать это не хуже, а зачастую лучше других. Но мне сложно говорить, сколько там было пехоты и сколько кавалерии.

Не быть категоричными, и не указывать заведомо ложную актуальную перед войной с Гитлером информацию.

Нуууу, это уже вопрос иного уровня. Пропаганда такая штука, важная. С одной стороны достоверность, с другой требование момента. Давай не будем это обсуждать, уж больно холиварно.

и не так категорично.

На мой взгляд, именно учебник особенно для начальной школы должен быть отчасти категоричен. Это уже в поздних классах и институте нужно больше разнообразия и докконтента. Сложно представить подачу материала 6класснику на уровне того же Щербакова. Одна книга на максимум страничный эпизод учебника. Мозг взорвеца. А как же остальная программа?

По твоему нет разницы между жителями крупного города и пезантами? Как минимум качество снаряжение.

Тут вопрос в том, что автор понимал под чудью. В хронике про них ничего нет (т.е. какбэ и участия не принимали).  Там только вассалы епископа и братья. Допустим, у ордена была целый штат вассалов – военнообязанных из местного населения. Если это те самые чудины-прибалты, то согласно уставу они несли nach Landgeswohnheit службу «по обычаю земли», со своим оружием. Какое у них было оружие - фиг его знает. С другой стороны немцы их вооружали, но не так чтобы очень. Но чтобы сравнить с ополчением Новгорода, нужно по тем и другим больше информации. Нюанс в том, что в летописях в основном мерят рыцарей. А вместе с тем состав ордена очень разнообразен, туда входят и ленники, и военнообязанные, и городское ополчение, и крестьяне.

Не вызывает. Только каких земель? Ты можешь сказать что он занимался планомерным захватом русских земель? Я считаю это нелогичным просто, даже если желание было, то была ли возможность? По моему однозначно - нет, не потому что тогдашняя Русь сверх держава, а по тому что ордену и у себя на территории забот хватало, и там все шло у него не так гладко, чтобы еще снаряжать крупномасштабные  походы на восток, сражаясь уже не на 2 а на 3 фронта.

Запостил несколько страниц:

Добавлено: 06 Мая, 2013, 14:20

Ливонский орден никогда не оседал в Литве, а как и следует из названия в Ливонии (Латвии), причем Рига была практически независимым немецким поселением под властью Епископа.

Ну зачем ты так?! Я хотел увидеть очередной поток сознания про вторую чеченскую войну Ливонского ордена в Литве.
Вот мне стало интересно каким невероятным образом или темпоральным эффектом Всеволод мог позволить осесть Ливонскому ордену где бы ни было.

Была ли ордена боеспособная армия, способная сражаца в пехоте и кавалерии, и в связки - да. По крайней мере, делать это не хуже, а зачастую лучше других. Но мне сложно говорить, сколько там было пехоты и сколько кавалерии.

Историки военного дела с тобой не согласятся, пехота конечно была важна и необходима при штурме укреплений, для этой цели приходилось спешиваться, но в поле ее роль была малозначительна в 13 веке, профессионалы воевали верхом, рыцарям нужна была поддержка конных сержантов в бою, снаряжение отдельных пехотных орденских частей маловероятно, разве что стрелков.
Даже если бы такие части были у ордена, и в этом он бы опередил свое время, то нет ничего что указывало бы на наличие тяжелой пехоты в центре.

Нуууу, это уже вопрос иного уровня. Пропаганда такая штука, важная.

Я с этим не спорю, но пропаганда это пропаганда а история есть история, просто странно считать что у нас история преподается якобы унижающая достижения народа.

На мой взгляд, именно учебник особенно для начальной школы должен быть отчасти категоричен. Это уже в поздних классах и институте нужно больше разнообразия и докконтента. Сложно представить подачу материала 6класснику на уровне того же Щербакова. Одна книга на максимум страничный эпизод учебника. Мозг взорвеца. А как же остальная программа?

Ни кто не говорит что это легко, сказать просто при этом не соврать и не обидеть своих. Но было бы неплохо если бы было без вранья и домыслов, а еще предоставить возможность детям иметь свое мнение.

 

Тут вопрос в том, что автор понимал под чудью.

Судя по всем местное ополчение, не особо достойное подробностей. Более, согласен, мало что известно.

Запостил несколько страниц:

Читал. Можно рассудить что конфликт был с Новгородом, причем некоторые русски князья принимали строну ордена, или имели с ним деловое общение, что считалось в порядке вещей. Что и говорит об конфликте как локальном территориальном противостояние, без национального уклона.
Но я не говорю что орден не желал привести Русь к католической вере, просто он не имел возможности это самостоятельно сделать.

Не вызывает. Только каких земель? Ты можешь сказать что он занимался планомерным захватом русских земель?
Я считаю это нелогичным просто, даже если желание было, то была ли возможность? По моему однозначно - нет, не потому что тогдашняя Русь сверх держава, а по тому что ордену и у себя на территории забот хватало, и там все шло у него не так гладко, чтобы еще снаряжать крупномасштабные  походы на восток, сражаясь уже не на 2 а на 3 фронта. 

К тому же следует еще учесть несколько важных обстоятельств, что бы уж картина отношений ордена с русскими соседями была полной:
1. Русские вели себя не менее агрессивно, периодически совершая вместе с корелами набеги на земли датчан и Ливонского ордена. Собственно, историки до сих пор гадают о том, кто же сжег шведскую Сигтуну в 1187 году - одни только корелы, натравленные Новгородом, или корелы вместе с новгородцами. Обратите внимание, что Сигтуна - это далековато от исконно русских и корельских земель, а 1187 год - это достаточно далеко по времени от начала так называемой "агрессии шведских, датских и немецких феодалов в Прибалтике". В 1232 году булла папы Григория IX призывал рыцарей ордена именно защищать земли Финляндии и Прибалтики от растущей русской угрозы. Получается, что у "оборонявшихся" корел и русских рыльце тоже было изрядно в пуху, но по понятным причинам этот эпизод никогда не попадет в российские школьные учебники истории.
2. Позиция далеко не всех русских князей и знатных людей была однотипно "патриотической". Вспомним Ярослава Владимировича - князя новоторжского и псковского, который участвовал в войне 1240-1242 годов на стороне Ливонского ордена. Проще всего его сходу объявить изменником отечества, но тут есть множество всяких "но", из-за которых я и взял слово "патриотической" в кавычки. Кроме того, мы знаем, что у князя Ярослава было достаточно много сочувствующих среди псковского боярства. Грубо говоря, и позиция ордена, и позиция Александра Невского были в одинаковой степени вмешательством во внутренние дела Псковской автономии. Так что события 1240-1242 годов не для всех русских участников имели одинаково определяемые положительные или отрицательные последствия.
3. В войне Ордена меченосцев 1236 года против жемайтов и земгалов на стороне ордена участвовали новгородские и псковские войска, причем псковичи потеряли в бою под Сауле 180 человек убитыми. Т. е. в тот момент возможность принять участие в разделе "пирога" была для наших соотечественников более значимым аргументом, чем конфессиональные различия и этническая (специально не пишу "национальная", ибо таковой еще не существовало) принадлежность. Если орден с момента своего утверждения в Прибалтике воспринимался исключительно враждебно, то как расценить сей факт, который вряд ли был единичным?

Вместе с тем, я согласен с утверждением Даймё на счет "категоричности" современного школьного учебника. Плюрализм мнений и рассмотрение исторического факта с различных точек зрения - это хорошо и правильно, но для зрелого ума. В условиях современного упадка патриотизма и политической апатии такая картина событий, которая показана в очень сжатом варианте в этом моем посте, будет скорее воспринята как еще один пример "очернения славного героического прошлого нашего народа", потому что в нынешних школах ни сами учителя думать не любят, ни детей этому не учат.

"очернения славного героического прошлого нашего народа", потому что в нынешних школах ни сами учителя думать не любят, ни детей этому не учат.

Вот это и печально, а цель таких учебников "однозначных" научить не думать, а сделать таких вот как Бьярни маленьких "патриотиков".
Зачем вообще патриотизм придумали? Не для того ли чтобы обеспечить государству бесплатных солдатиков?
Я люблю российскую землю, люблю исконную русскую культуру и искусство (правда в основном позднее, 19 век), люблю правду, и считаю что она лучше лжи.

"Вторую мировую выйграли американцы, англичане и французы
а  вклад СССР в разгром Фашистской германии идет после канадцев" (из речи Дж. Буша)

А можно увидеть оригинальный текст этой речи? Хочу ознакомиться в подлиннике, так сказать.
Бьярни, а вам никогда не приходило в голову, что между понятиями "победили" и "выиграли" может пролегать огромная смысловая пропасть? Я вот, например, тоже считаю, что в войне с Германией победил СССР, а Вторую мировую выиграли США. 

Grellenort, или таких как ты, маленьких западопоклонников

а вам никогда не приходило в голову, что между понятиями "победили" и "выиграли" может пролегать огромная смысловая пропасть?

а вот понятие вклад СССР трактуется весьма однозначно

а вот понятие вклад СССР трактуется весьма однозначно

А с этим здесь никто и не спорит.

как и с тем, что неплохо бы увидеть оригинал этой речи

как и с тем, что неплохо бы увидеть оригинал этой речи

Боюсь, что этого мы будем ждать дольше, чем победы над Германией. 
 
Добавлено: 06 Мая, 2013, 16:14

Про значение - разве можно назвать битву крупной если со стороны крестоносцев участвовало только одна "свинья"?

При этом в учебниках у нас ни слова о Довмонте и его победах, даже о Раковорской битве. Вот такая избирательная гордость за наше славное прошлое.