Про рыцарей :)

Но так же следует понять что в средние века, род занятий этого представитель военно-землевладельческого сословия служба в качестве тяжело вооруженного всадника.

А вот это уже зависело исключительно от текущих условий. Пример с Васко да Гамой я тебе уже привел. И кстати, для Португалии - это пример далеко не единственный. Там рыцарей-мореходов, в том числе орденских, было пруд-пруди. Да, классическое рыцарство Франции, Англии, Священной Римской империи, итальянское, испанское на поле боя - оно, как правило, именно такое: латное, конное... Но это не причина, по которой они являлись рыцарями, джентльменами, идальго и т. д. Это всего лишь их способ ведения войны. Представь на минутку, что лошади вымерли вместе с мамонтами. А весь остальной ход истории сохранился в прежнем виде, за исключением всего, что связано с кавалерией. Военное сословие все равно существовало бы. Было бы пешим, менее бронированным, но все равно существовало бы. Как существовало оно при царе Хаммураппи, когда еще не знали верхового боя, но уже наделяли воинов царя землей за военную службу (кстати, в этом месте знаменитые законы Хаммураппи описывают чисто феодальную систему поземельных отношений).
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 00:16

Не все они были рыцарями, и не сразу. Рыцарями из них становились только те кто выполнял свой воинский долг.

А кто из них не выпонял свой воинский долг? Список в студию!

Grellenort, Элтон, вот пример духа! Его ебут в жопу, а ему хоть бы хны!

пример для подражания 
Стойкий рыцарь, ниже его уже не согнешь!

те кто выполнял свой воинский долг.

что еще за долг? Откуда долг? Почему это сильно вооруженный человек кому то что то там должен?
Не забывайте, что в европпе в темные века начала складываться новая модель управления массами населения и территориями. Причем на фоне полного социального разложения общества. Старая система, римская, разрушилась еще до падения империи (как пример вспомните так называемых солдатских императоров - легионы меняли их как перчатки). Плюс переселение народов. Старая социальная система разрушена. Как управлять в таких условиях? Нанять отяд жандармов? Так они же тебя и прирежут, посадят нового управленца, а потом и его прирежут.
Полагаться можно только на себя, но сам много не захараешь. Выход - собрать "братву" и разделить с ними власть и соответственно материальные выгоды, но по братски - т.е. Старший брат получает поболе, младший поменен. Но при этом все мы раны, все мы братва (есть первый среди равных, иерархия присутствует, но как бы ьютам ни было). Так же не следует забывать о таком игроке, как церковь. Насущная необходимость в новой системе управления вызвала к жизни институт рвюыцарства как составляющую часть феодальной системы. Когда появились новые, более "дешевые" способы управления - тогда появились и жандармы, в военном плане от рыцарей ничем не отличающиеся, но являющиеся просто бойцами, а никак не элементами власти.
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 01:26

Зы. А шо за воинский долг был у известнейшего и прославленейшего рыцаря по имени Ричард и по погонялу Сердце льва ... Чи как та его звали? Он шо, таки назанимал у мех тих долгов, шо аж до смерти выполнить не мог? 
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 01:27

Сори за ошибки, с телефона не удобно писать

что еще за долг? Откуда долг?

В трудах французских клириков (или клирика), которые (-й) теоретически обосновывали (-л) построение сословного общества, говорилось, что дело дворян - защищать с оружием в руках. Я уже, к сожалению, не помню место, где нашел, так что ссылку/цитату искать тяжко.

что еще за долг? Откуда долг? Почему это сильно вооруженный человек кому то что то там должен?

Потому что дает клятву своему сюзерену. Отсюда и долг.

Ну конечно. Представляю себе эдакого до зубов вооруженного душегуба раннего средневековья, которому какой то французкий клирик что то теоретически обосновал
Клятва сама по себе только пустое слово для человека, который верит исключительно в свои силы и принудить которого к чему либо нет никакой возможности, кроме как лично его побив. Кроме того клятва сеньору вещь вовсе не односторонняя.
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 03:53

Про влияние церкви я упомянул выше. У того же Флори этому уделено достаточно много внимания. В частности показана эволюция взглядов от "христианин не должен воевать" до "христианин должен воевать по православному, а кто воюет по другому - тот лох"  я утрирую разумеется

Представляю себе эдакого до зубов вооруженного душегуба раннего средневековья, которому какой то французкий клирик что то теоретически обосновал

Вам, батенька, стоит погрузиться в историю культуры - в данном случае средневековой. Мировоззрение людей разных эпох сильно отличается друг от друга. Тут божки для молодежи - истуканы-идолы, там - данность. Самый простой пример, и даже его стоит попытаться понять, прочувствовать с каждой стороны. Это довольно сильно разнит поступки и, повторюсь, мировоззрение, то есть то, как человек сам смотрит на свои, повторюсь, поступки.

И формальным оно стало только в новое время.

Нет. Оно стало формальным тогда, когда сложилось рыцарское сословие, а это произошло гораздо раньше. Для примера - в default Франции графская должность из чиновничьего ненаследуемого поста в наследуемый титул превратилась в IX веке.

Клятва сама по себе только пустое слово для человека, который верит исключительно в свои силы и принудить которого к чему либо нет никакой возможности, кроме как лично его побив.

Тут дело совсем не в порядочности и высоких идеалах. Клятва верности связывала вассала и сюзерена взаимной порукой: я за тебя сражаюсь и в случае моих проблем ты меня тоже не бросишь. Обычная формула коллективного выживания. И еще хотелось бы поставить с головы на ноги: сильный и даже до зубов вооруженный жив только до тех пор, пока он не один, даже более того - он и до зубов вооруженным становился только после того, как приносил клятву верности. Без этой связки он - просто обреченная пешка.
А что до долга королей, то они тоже прекрасно понимали на чьих мечах держится их власть. Короли, изменявшие своему долгу перед вассалами, частенько переставали быть королями: либо оставались беззащитными перед врагами, либо свои же устраивали какое-нибудь особо острое несварение желудка.

что еще за долг? Откуда долг? Почему это сильно вооруженный человек кому то что то там должен?

Как ты быстро упускаешь суть, средневековый человек назовет рыцарем любого тяжеловооруженного всадника в доспехах премиум класса даже из иной культуры, это современный человек вроде тебя будет искать особенности в феодальной организации.
По этому, именно по этому прежде всего рыцарь это тяжеловооруженный всадник, а затем все остальные важные критерии его определяющие не заметные на первый взгляд.

что еще за долг? Откуда долг? Почему это сильно вооруженный человек кому то что то там должен?

Как ты быстро упускаешь суть, средневековый человек назовет рыцарем любого тяжеловооруженного всадника в доспехах премиум класса даже из иной культуры, это современный человек вроде тебя будет искать особенности в феодальной организации.
По этому, именно по этому прежде всего рыцарь это тяжеловооруженный всадник, а затем все остальные важные критерии его определяющие не заметные на первый взгляд.

Вот оно что! Мы тут силимся понять, какая извилина работает не так, а оказываецо все дело в одежде. Ведь как удобно, если человек в лохмотьях значит бедняк, если в доспехах – рыцарь. Блин, как это классно историю по картинкам учить. Ухожу рисовать рыцарей на летающих тарелках, пущай потомки помучаюца!

Вот оно что! Мы тут силимся понять, какая извилина работает не так, а оказываецо все дело в одежде. Ведь как удобно, если человек в лохмотьях значит бедняк, если в доспехах – рыцарь. Блин, как это классно историю по картинкам учить.

Как же иначе? Это мой профессиональный интерес.

http://www.mediahouse.ru/catalogue.html?sel=1229524715#1229524715




 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 10:55

По теме, предельно ясно разъяснен предмет нашей дискуссии:
http://krotov.info/history/10/1/flori_5.htm

Глава четвертая

Дворянство и рыцарство, XI—XIII века

Вокабулярий скорее предполагает скромное происхождение тех, кто пополнял собой рыцарство. Следует избегать ошибки, более чем вероятной при употреблении этого термина. Риск, в самом деле, велик — придать французскому слову «рыцарь», как только оно появляется в хрониках и других источниках, всю полноту побочных дополнительных значений почетного свойства, которыми оно обросло в ходе длительного исторического процесса, завершившегося превращением его в дворянский титул. Лексикологическое исследование термина «рыцарь» и его производных в старофранцузском языке XII века приводит к тому выводу, что изначально это слово имело чисто профессиональное значение, указывая на воина, который способен сражаться верхом на лошади, каким бы ни был его ранг. В Германии «рыцарь» (titter) медленно отделяется от исходного, но ставшего подчиненным значения («всадник». — Ф. Щ. Точно так же и в Англии knight («рыцарь») — от исходного cnith, означавшего вооруженного слугу-подростка. То же происходит в Окситании и в Испании. В латинском языке слово miles означало всего лишь солдата — безразлично, пешего или конного; оно принимает значение отборного воина-всадника лишь в течение XI века — как раз тогда, когда оно в хартиях приобретает и добавочное социальное значение, обязанное своим появлением тому факту, что именно так представители аристократии желают именовать себя. В истории такой факт — принципиальное новшество.

Но вряд ли оно способно было вызвать какое-либо удивление в ту эпоху, когда могущество измерялось числом крепостей и числом воинов, в основном всадников, следующих за государями и сеньорами. Члены аристократических семейств сражаются во главе своих «верных», лихо скачут, окруженные эскортом, вооруженные так же, как и вассалы, в таких же доспехах (быть может, только несколько более высокого качества) — их, естественно, и воспринимали именно как«всадников», то есть как «рыцарей», хотя они не переставали быть в глазах окружавших их людей герцогами, графами, князьями, шатленами. Вместе с тем, когда речь заходила о персонах такого ранга, остерегались называть их только «рыцарями», то есть термином, не содержащим в себе указания ни на социальное положение, ни на правовой статус. Поэтому существительное «рыцарь» нередко сопровождалось прилагательным, причем довольно часто в превосходной степени, — прилагательным, которое выделяло своего носителя из общей массы «всадников»: «благородный», «очень благородный», «знаменитый», «знаменитейший», «ужасный» (для врагов, разумеется), «очень ужасный» («tres redountable») и т. д. Приложение слова miles к лицам высокого ранга не имеет, следовательно, социальной значимости, но вместе с тем выражает распространение рыцарской идеологии и вхождение в моду нового слова, которого знать предыдущих столетий, наверное, постаралась бы избежать при выборе самоназвания.

Наличие благородных предков в родословной само по себе служит достаточным основанием для установления социального и юридического статуса дворян, не прошедших по разным причинам через церемонию посвящения в рыцари и обозначаемых во Франции особым термином «дамуазо» (damoiseaux). Этот четко очерченный юридический статус, которым обладает дворянство, включает в себя важные наследственные, то есть получаемые по праву рождения, привилегии, которые никак не зависят от факта вхождения в рыцарство. Вместе с тем аристократия в XIII веке сохраняет для своих сыновей и военную профессию, которая в силу ряда факторов идеологического порядка (о них речь еще впереди) делается как никогда престижной и элитарной. Ранее этой эпохи далеко не все воины были дворянами, и для них рыцарство служило как бы перекидным мостиком в дворянство. С XIII века и впредь «вакантные» рыцарские места занимаются дворянскими сыновьями (отступления от этого общего правила отныне остаются правом лишь королевской и княжеской власти, которая пользуется им достаточно широко при создании новых рыцарских «рабочих мест» для нужных ей людей), то есть все рыцари становятся дворянами, из чего вовсе не следует то, что все дворяне мужского пола прошли через церемонию рыцарского посвящения и сделались рыцарями. Это далеко не так.

Филипп дю Пюи де Кленшан

Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.

Ладно, в малину. Рыцарь это мужик на коне. Различия с другими мужиками на коне у него нет, кроме названия. Рыцари появились вдруг и сразу потому, что у них был воинский долг. Убедили.
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 11:32

Рыцареобразующим фактором является конь и доспехи, остальное не важно.

средневековый человек назовет рыцарем любого тяжеловооруженного всадника в доспехах премиум класса даже из иной культуры

Я дико извиняюсь, что вынужден буду разбить это утверждение, но как раз именно средневековому человеку для идентификации рыцаря-дворянина нужно было еще одно небольшое, но обязательное условие - герб. Причем, что примечательно, гербы появляются именно с того момента, когда всадники-дворяне становятся по-настоящему тяжеловооруженными, а их лица оказываются скрытыми шлемами. Так что даже если на всаднике будет самая тяжелая броня в мире, а в руках - самое длинное копье, без дворянского герба на щите для средневекового человека такой всадник - просто всадник. Поэтому даже в немецком языке рыцаря и просто всадника обозначают два разных слова - Ritter и Reiter.
Но если Вы и после этого продолжаете настаивать, что "тяжеловооруженность" - это главный атрибут рыцарства, то я просто обязан задать вопрос: а сколько килограммов, или фунтов, должно весить боевое снаряжение всадника, чтобы до этого показателя он считался просто всадником, а после - уже рыцарем? Кстати, помните фотографию манекена, который Вы однозначно идентифицировали как "испанского пехотинца"? Т. е. если данного "испанского пехотинца" сделать всадником (усадить на коня), то он становится рыцарем?
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 12:59

По теме, предельно ясно разъяснен предмет нашей дискуссии:

Тут предельно разъяснено, что рыцарь - это воин. А кто и где с этим спорил? Кто-то разве оспаривал, что дворянство тоже не сплошь из родовой аристократии происходит? Я же давным-давно написал о том, как английский король посвящал в рыцари простых воинов перед битвой при Креси. И что не так? Причем, Вы удивитесь, но посвящал он в рыцари пеших воинов, понятия не имевших, что такое сражаться верхом на коне.

В латинском языке слово miles означало всего лишь солдата — безразлично, пешего или конного; оно принимает значение отборного воина-всадника лишь в течение XI века — как раз тогда, когда оно в хартиях приобретает и добавочное социальное значение, обязанное своим появлением тому факту, что именно так представители аристократии желают именовать себя. В истории такой факт — принципиальное новшество.

Разумеется, меняется все - и статус воина, и статус самой аристократии. Где и кто это оспаривал?

Я дико извиняюсь, что вынужден буду разбить это утверждение, но как раз именно средневековому человеку для идентификации рыцаря-дворянина нужно было еще одно небольшое, но обязательное условие - герб.

Зачем ты все усложняешь выставляя дополнительные условия, и не вполне оправданные тождества?
Твое утверждение не актуально например для раннего средневековья. Да и по гербу человек узнает конкретного рыцаря, а не рыцаря как такового.
Все же знают легенды о турнирах где герои рыцари являлись инкогнито? А у рыцарей орденов и вовсе не было гербов.

Тут предельно разъяснено, что рыцарь - это воин. А кто и где с этим спорил? Кто-то разве оспаривал, что дворянство тоже не сплошь из родовой аристократии происходит? Я же давным-давно написал о том, как английский король посвящал в рыцари простых воинов перед битвой при Креси. И что не так? Причем, Вы удивитесь, но посвящал он в рыцари пеших воинов, понятия не имевших, что такое сражаться верхом на коне.

Каких таких пеших воинов? Лучников, сержанты? Или все же кого то из Man-at-arms?

то есть все рыцари становятся дворянами

А вот эти слова надо понимать очень осторожно. Из них вовсе не следует, что когда-либо существовали рыцари-недворяне. Из них следует только то, что посвящение в рыцари становится почти исключительной прерогативой дворянства. Т. е. если до этого простолюдин с посвящением в рыцари приобретал дворянский статус и землю, то с XIII века, когда земли в Европе для новых рыцарей стало не хватать, это стало званием исключительно для дворян по происхождению. Это как раз вполне логично и обоснованно.
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 13:06

Твое утверждение не актуально например для раннего средневековья.

А покажите мне тяжеловооруженного всадника из раннего средневековья.

вообще то гербы появились сравнительно поздно, уже при крестовых походах
если не ошибаюсь первым документально зафиксированным гербом является рисунок на могиле Жофруа Плантагенета 1151 года, на котором он изображен с гербовым щитом
но ранее существовали гербы на печатях (или перстнях-печатках), которые использовались вместо подписи
Ричард Львиное сердце, насколько я знаю, также был первым королем Англии с гербом на щите

Да и по гербу человек узнает конкретного рыцаря, а не рыцаря как такового.

А если он не знает принадлежности герба, то он узнает по гербу конкретного рыцаря, или рыцаря как такового? 

Зачем ты все усложняешь выставляя дополнительные условия

И в самом деле: нафига эти придурки выдумали гербы? Как бы Вам сейчас без этого изобретения легче было! 
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 13:09

вообще то гербы появились сравнительно поздно, уже при крестовых походах
если не ошибаюсь первым документально зафиксированным гербом является рисунок на могиле Жофруа Плантагенета 1151 года

Чуть раньше. Первым гербом считается щит с шестью золотыми львами в лазоревом поле, который, согласно оспариваемой сегодня версии, Жоффруа V Анжуйский получил в 1127 или 1128 году от своего тестя, короля Англии Генриха I по случаю женитьбы на его дочери Матильде, вдове императора Генриха V.
Но мы вроде как и обсуждаем времена "тяжеловооруженных всадников", а не викингов. 

Твое утверждение не актуально например для раннего средневековья.

не актуально для гербов на щите, но актуально для личных гербовых печатей

Жоффруа V Анжуйский получил в 1127 или 1128 году от своего тестя,

собственно я про него и написал, герб изображен у него на могиле, а умер он 1151
ну логично утверждать, что он носил герб при жизни, потому да, получается раньше
просто первое сохранившееся изображение датируют датой его смерти

Или все же кого то из Man-at-arms?

Вы же с пеной у рта доказывали, что Man-at-arms - это те же рыцари? Разве уже нет? Извините, я упустил - с какого момента они у Вас перестали быть рыцарями? 
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 13:15

А у рыцарей орденов и вовсе не было гербов.

Ага. Зато вымпел на копье указывал их ранг в ордене. Опять мимо.

вообще то герб это принадлежность не только рыцарей
герб указывает скорее на то, что человек или организация является субъектом права (собственно для этого ему и нужна печать)
свои гербы имели к примеру цеховые гильдии и прочие подобные организации, могли иметь гербы и купцы и другие люди, не относящиеся к рыцарям
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 13:27

А у рыцарей орденов и вовсе не было гербов

рыцари-монахи вступившие в орден как бы отказывались от всего мирского, они становились частью ордена, который сам был субъектом, а уж рыцари они как бы личных интересов не имели
подразумевалось, что они руководствуются интересами ордена и все делают так, как орден считает нужным
нербы у них были, просто носить их в первое время запрещалось, чтобы не индивидуализировать отдельных персон -  все рыцари в ордене как бы братья и все такое, у всех одинаковые уздечки, одинаковые одежды

Хехехе, не болит голова у дятла 
Штурм все вроде сказал - ни отнять, ни прибавить.

Даю определение птицы: "летающее животное с крыльями преимущественно теплокровное и зачастую покрытое перьями".
 

вообще то герб это принадлежность не только рыцарей
герб указывает скорее на то, что человек или организация является субъектом права (собственно для этого ему и нужна печать)
свои гербы имели к примеру цеховые гильдии и прочие подобные организации, могли иметь гербы и купцы и другие люди, не относящиеся к рыцарям

Да, но мы-то говорим о "тяжеловооруженном всаднике" с гербом на щите. Так что цеховые гильдии, вольные города и их купцы могут спать спокойно. К ним вопросов нет.

 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 15:12

Кстати, чтобы расставить точки над Ё.

"У франков, в вооруженных силах которых ещё в VII веке преобладало пешее войско свободных, конницу составляли дружинники короля (антрустионы). Рыцарство проявило себя во Франкском государстве в первую очередь во время нападения арабов, которые вместе с перешедшими на их сторону христианскими комитатами Иберийского полуострова проникли и в Галлию. В Галлии свободным крестьянам было не под силу нести конную службу в отдалённых походах, и Каролингам для создания конницы пришлось опираться на сеньорат (господ).

Потребность во всадниках вызвала при Карле Мартелле и его сыновьях раздачу церковных земель на условиях прекария. Карл Мартелл раздавал церковные земли своим дружинникам (газиндам) и требовал от них конной службы. Затем на тех же условиях стали раздаваться и коронные земли, как бенефиции. С VIII века для состояния газиндов появляется имя вассов, вассалов. Свободный, но, по недостатку собственности, неспособный к несению конной службы человек мог, как вассал, получить бенефиции или, как поселенец (Hintersasse) — участок оброчной земли. Наделение оброчной землей преследовало хозяйственные цели, раздача бенефиций — военные. В вассальные отношения становились отчасти свободные люди, отчасти несвободные. Свободный становился вассалом путём коммендации (manibus iunctis se tradit) и приносил своему сеньору присягу на верность (per sacramentum fidelitas promittitur)."

Как бы проще и понятнее некуда. И без всяких "тяжеловооруженных". Чтобы они стали "тяжеловооруженными", требовалось быть сперва бенифициарием (держателем земли). Ибо, как я уже писал выше, снаряжение рыцаря требует прежде всего средств, а источник средств - земельный надел, а право на земельный надел давали либо принадлежность к родовой военной аристократии (антрустионам и газиндам), либо, но уже чуть позже, клятва вассальной верности, превращавшая служивого человека в дворянина.
Кто-то будет оспаривать, что времена Карла Мартелла - это раннее средневековье?

Цитата: Grellenort от Сегодня в 13:05
Или все же кого то из Man-at-arms?
Вы же с пеной у рта доказывали, что Man-at-arms - это те же рыцари? Разве уже нет? Извините, я упустил - с какого момента они у Вас перестали быть рыцарями?

иными словами : не каждый одессит еврей и не каждый еврей одессит
 
Добавлено: 01 Декабря, 2013, 17:51

 патрициев с эквитами перепутал , извиняюсь. Но это превелегированый класс римского общества, стоящий только ниже сенаторов.

Вы же с пеной у рта доказывали, что Man-at-arms - это те же рыцари? Разве уже нет? Извините, я упустил - с какого момента они у Вас перестали быть рыцарями? 

Man-at-arms (also called armsman or coistrel) was a term used from the High Medieval to Renaissance periods to describe a soldier, almost always a professional warrior in the sense of being well-trained in the use of arms, who served as a fully armoured heavy cavalryman. It could refer to knights or noblemen, and to members of their retinues or to mercenaries in companies under captains. Such men could serve for pay or through a feudal obligation. The terms knight and man-at-arms are often used interchangeably, but while all knights equipped for war certainly were men-at-arms, not all men-at-arms were knights.

Таким образом хотя все рыцари были men-at-arms, я бы даже сказал большинство men-at-arms не было рыцарями, так что посещать было кого, в избытке.
Не путай Homme d'armes (men-at-arms) с жандармами gens d'armes, как я это делал ранее.

Не путай Homme d'armes (men-at-arms) с жандармами gens d'armes, как я это делал ранее.

Это где же я их путал-то хоть раз?