Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

http://anarhobarnaul.org/bullshitjob/

Бойко написано. А потом - бац

...И ответ явно не является экономическим: он лежит в области морали и политики. Правящий класс уже давно уяснил, что счастливый и продуктивный народ со свободным временем смертельно опасен (вспомните о том, что было, когда все это только начало появляться в 60-е)...

Класс-то класс, но только класс который сам постоянно находится в состоянии той самой конкурентной борьбы плюс класс худо-бедно обновляющийся. Как, скажите мне, такой класс может поставить перед собой и реализовать единую задачу, если она за рамками общих экономических интересов? Ерунда, имхо. Да если бы правящий класс был способен решать такие амбициозные задачи - абы я разделял коммунистические взгляды?

П.С. Ааа, так это старый знакомый Грэбер. Любимец прослойки лефтишей-антикоммунистов. Много любопытного пишет, но у меня с ним вечное "--да несогласен я. -- с энгельсом или с каутским? --да с с обоими...". Т.е. я не профессор антропологии, куда мне до него так-то... но у него иногда такие выводы (в т.ч. по истории), такие теории (например происхождения денег), что хоть стой, хоть падай.

П.П.С. Тьфу, дочитал внимательно до конца.

Безусловно, система не была создана сознательно. Она возникла благодаря столетию проб и ошибок.

Снова я поспешил очернить честного человека Правду Грэбер говорит. Фактически это ответ, ув. Полярнику, про эволюцию. Система уравновесилась до б-м устойчивой, вот только мера для нее не человек, а капитал. А тут уж надо выбирать - придерживаться гуманистических идеалов, или каких-то еще.

http://youtu.be/UjvTnSY0rIE

Дак, учения-то, хорошие. Но(я о своём) исполнители-то... 

Фильм курьер- У тебя есть мечта

Ха, по моим наблюдениям каждая кухонная политическая дискуссия всегда заканчивается одним выводом: "или людишки негодные, или место проклятое" 

http://anarhobarnaul.org/bullshitjob/

Может я чего-то не понимаю, но то как он своих отымел мне понравилось.
Я бы еще добавил, что прогресс затормозил естественный отбор.

Я бы еще добавил, что прогресс затормозил естественный отбор.

А я к этому бы еще добавил "... и это прекрасно." Обосновывать?

leechina

Ха, по моим наблюдениям каждая кухонная политическая дискуссия всегда заканчивается одним выводом: "или людишки негодные, или место проклятое" 

Бля... Я  аж растерялся.
2:1 в пользу leechina(за то,что растерялся)

А я к этому бы еще добавил "... и это прекрасно." Обосновывать?

Нее. Не буду, извини, а то меня с форума выгонят.

Во-вторых, умные отличаются тем, что выделяют закономерности развития, но развивается-то все же все общество, а не только умные.

"Неумные" имеют такое устойчивое свойство - сопротивляться прогрессу. Обратите внимание, кстати, насколько социальный прогресс отстает от темпов научно-технического и в целом - материально-культурного. Мы уже исследуем пересохшие озера на Марсе, а папа римский все еще благословляет паству на праздники. Страна, производящая самую передовую микроэлектронику в мире, разгоняет профсоюз (см. выше). Мы производим десятки миллионов автомобилей в год, но нам и дела нет до того, что нашим детям нечем будет из-за этого дышать. Нет, мы очень незрелые еще. А может быть и хуже. Может быть основная масса - это вовсе не "незрелые", а неспособные созревать? Но тогда как вы представляете себе коммунизм на практике, если маленькая кучка созревших будет за руку тащить в это счастье огромную толпу брыкающихся и сопротивляющихся, или просто тихо пускающих слюни?
 
Добавлено: 26 Декабря, 2013, 22:03

Ха, по моим наблюдениям каждая кухонная политическая дискуссия всегда заканчивается одним выводом: "или людишки негодные, или место проклятое" 

Хуже всего, когда оба фактора совпадают в одной исторической точке. Пример приводить не буду, он широко известен. 

Томас из Хуктона, ну я-то исхожу из того, что бытие определяет сознание. В конечном счете.
Что касается созревания, то, опять-таки, ничего не вижу из ряда вон. Мнение о необходимости произвести хадж, очистить карму, открыть чакры и отрезать яйца то есть отказаться от чего-то мирского и тленного, чтобы принять коммунистическую идеологию как правило говорит лишь о небольшом знании предмета. Мнение об "эгоистической природе" либо еще каких-то биологических препонах тоже обычно ни на чем не основано...

www.critical-theory.com/3-strawmen-arguments-surrounding-marxism/

Мнение об "эгоистической природе" либо еще каких-то биологических препонах тоже обычно ни на чем не основано...

Прямо-таки ни на чем? А как же бытие, определяющее сознание? Или в нем биологическое напрочь отсутствует? А по мне, так человеку при любом строе будет хотеться жрать, спать и, пардон, трахаться.
Кстати, на одном форуме как-то участвовал в обсуждении доктрины Жака Фреско. И задал его сторонникам вопрос: "А вот когда в вашем идеальном обществе будущего один мужик зарежет другого не за идею, не за власть, не за деньги, а тупо за красивую девку - кто тогда будет отвечать, судить и наказывать?". Кто не в теме, сторонники Фреско - это такие киберпанки, помешанные на анархо-коммунизме. После этого вопроса они меня на всякий случай у себя забанили.

Советую по этому вопросу читать специалистов.

Советую по этому вопросу читать специалистов.

Да специалистов мы читаем. Надо их как-то периодически с реальностью еще сопоставлять. А то ведь оно как обычно бывает - "узок круг" и "страшно далеки"...

Да специалистов мы читаем.

Тогда странно слышать, то что я слышу. Мало того я вообще не понимаю, как желание жрать, срать и трахаться может помешать строительству коммунизма.

Надо их как-то периодически с реальностью еще сопоставлять.

Ну так пожалуйста. Главное не противопоставлять - раз, помнить, что реальность она нам в ощущениях дается, так что не стоит их путать - два.
Потому как шарообразность земли с реальностью-то не конфликтует, однако сколько было сопоставляльщиков: "ежели она круглая, то почему мы с нее не падаем?"

А то ведь оно как обычно бывает - "узок круг" и "страшно далеки"...

"Страшно далеки" - это, согласись, из другой оперы, не надо, пардон, пошлых аналогий. Кроме того, не забудь: "но дело их не пропало". 

Тогда странно слышать, то что я слышу. Мало того я вообще не понимаю, как желание жрать, срать и трахаться может помешать строительству коммунизма.

Элементарно, Уотсон. Перспективу коммунистической стадии социального прогресса можно рассматривать в разных плоскостях. Прежде всего упомянутые специалисты делают это в политической и экономической плоскости, и крайне редко - в моральной и психологической. Коммунизм - это не только определенный уровень развития производительных сил, но еще и абсолютно новый, никогда ранее не существовавший тип морали и уровень самодисциплины, без которых производительные силы будут лишь пошлой пародией на коммунизм. Так вот, есть такая народная мудрость: "Если у тебя нет бабы, значит у кого-то их две". Говоря иными словами, чтобы общество всеобщего благоденствия соответствовало своему определению, придется не только сугубо товары и услуги распределять, но и средства удовлетворения прочих человеческих потребностей. Причем, чем в большей степени будут удовлетворены материально-бытовые потребности человека, тем больше будут выпирать на передний план потребности эмоционального, интеллектуального, психофизиологического плана. Если упростить до "примера на пальцах", то индивид, освобожденный от обязательного труда, но при этом сытый, одетый и обутый, рано или поздно обязательно задастся вопросом "А почему это девки Ваньку любят, а не меня?". И общество обязано будет дать ему ответ. Удовлетворяющий ответ. Большевики в 20-е годы очень хорошо понимали это, правда бежали несколько впереди паровоза, пропагандируя всякие "свободные любови" и теории "стакана воды". Слава Богу, до национализации и равного распределения всех баб дело тогда в общегосударственном масштабе не дошло, хотя, в отдельных "ячейках" нечто подобное практиковать пробовали. Но тема обозначена была. И не просто так, а как попытка предвосхитить появление базы для новых и весьма острых типов социальных конфликтов, неизвестных ранее. Ведь штука-то в чем? Многие совершенно наивно представляют себе коммунизм как безконфликтное общество. Думают, что если не будет классовой борьбы, то не будет и вообще никаких противоречий. А напрасно. Сексуальные отношения - это я просто так навскидку привел для примера. А есть и еще более очевидные причины, чтобы призадуматься. Например, проблема естественного неравенства людей. Куда деть ее при коммунизме? От устранения классовых противоречий и сугубо экономических проблем мы все равно никуда не уйдем от факта, что одни люди рождаются сильными и умными, а другие - слабыми и глупыми. Я не стану углубляться в чистый социал-дарвинизм, остановлюсь лишь на том, что признает и марксистская наука: люди рождаются с разными задатками, которые, как мы теперь знаем, обуславливаются генетически. Казалось бы: ну, и в чем проблема? А проблема вот в чем: до коммунизма слабые и глупые неизбежно проигрывают в социальной конкуренции и, насколько не сглажены в обществе законы эволюции, все равно в воспроизведении участвуют во вторую, третью, десятую очередь; при коммунизме им не надо будет конкурировать и побеждать ради возможности создания успешной, сытой и материально обеспеченной семьи. Вывод: очередь участия сильных и слабых в воспроизведении уравняется. Т. е. темпы чисто генетической деградации человечества серьезно ускорятся. Равно как и потребность сытого и всем довольного человечества чем-то занять свое существование и найти для него некое новое содержание и смысл приведет не только к взлету творчества и спортивных достижений, но и к новым формам декадентства, извращений, новых видов разрушительных для личности зависимостей и т. д.
Поэтому потребуется либо некий внешний механизм урегулирования всех этих новых проблем, либо принципиально новый тип воспитания, формирующий в человеке жесточайшую самодисциплину и способность к самоограничению. Если говорить о первом варианте, то придется создавать некий надобщественный аппарат принуждения, а это уже никакой не коммунизм. А новое воспитание каким-то загадочным образом должно возникнуть до коммунизма, так как новый тип психологии должен будет предшествовать новым социально-экономическим отношением, а не догонять их. Из варианта "догонять" ничего не получится.

до коммунизма слабые и глупые неизбежно проигрывают в социальной конкуренции и, насколько не сглажены в обществе законы эволюции, все равно в воспроизведении участвуют во вторую, третью, десятую очередь

вообще то фраза, которую приписывают Дарвину, гласит вовсе не о том, что побеждают сильные и умные
"выживут не самые сильные виды, и не самые умные  - выживут те, кто окажется лучше всего приспособлен к изменяющейся ситуации"

еще помнится был такой неплохой фильм, под названием "Идиократия" - кратко, емко, доступно 
в штатах его едва не запретили
а еще там был негр-президент, и это еще до Обамы

но вообще то ты в какие то абстрактные дебри  и умствования полез
эти юберменши такие юберменши
так мы далеко уйдем

ЗЫ: я все хочу написать несколько тезисов, чтобы как то, так сказать, ограничить и углубить... ну да, углуУбить... токмо вот с этим надвигающимся новым годом никак не получается найти время на написания чего то, что было бы хоть несколько последовательным

А новое воспитание каким-то загадочным образом должно возникнуть до коммунизма, так как новый тип психологии должен будет предшествовать новым социально-экономическим отношением, а не догонять их. Из варианта "догонять" ничего не получится.

И этот период называется Социализм - здесь должна быть подготовлена база для перехода к коммунизму.

Томас из Хуктона, спасибо за терпение и стену текста. Но я не стану писать "алаверды".

Потому что это бесполезно:

Томас из Хуктона, ну я-то исхожу из того, что бытие определяет сознание.

А новое воспитание каким-то загадочным образом должно возникнуть до коммунизма, так как новый тип психологии должен будет предшествовать новым социально-экономическим отношением, а не догонять их. Из варианта "догонять" ничего не получится.

Я уже жалею, что позволил себе настолько скупо высказаться про "бытие". Потому что это всегда провоцирует поток вульгарнейшей критики диамата и марксизма от людей, которые могли бы просто чуть глубже разобраться в вопросе взаимовлияния хрестоматийного совкового "базиса" и "надстройки" и уяснить, почему признавая взаимовлияние марксисты все же стоят на материалистических позициях.

но вообще то ты в какие то абстрактные дебри  и умствования полез

До тех пор, пока коммунизм хотя бы единожды не построен на практике, он всего лишь теория, причем - одна из многих. 
 
Добавлено: 27 Декабря, 2013, 20:46

И этот период называется Социализм - здесь должна быть подготовлена база для перехода к коммунизму.

Беда в том, что социализм бывает очень разным (он бывает и христианским, и национальным, и много каким еще). И разные социалисты ставят перед собой разные цели. И отнюдь не все они верят в реальную возможность перехода к коммунизму.
 
Добавлено: 27 Декабря, 2013, 20:57

"выживут не самые сильные виды, и не самые умные  - выживут те, кто окажется лучше всего приспособлен к изменяющейся ситуации"

В условиях человеческого социума ум и сила - это весьма значительные факторы приспособленности.

чуть глубже разобраться в вопросе взаимовлияния хрестоматийного совкового "базиса" и "надстройки"

Отлично. Давай разберемся в базисе и надстройке на примере СССР. Почему наше общество, в котором существовала общественная собственность на средства производства, плановая экономика и социалистические производственные отношения (что в совокупности дает нам тот самый "базис") покатилось вдруг обратно в капитализм? Куда делась советская "надстройка" в виде "морального кодекса строителя коммунизма", пролетарского интернационализма и т. п. вещей? Ведь разлагаться эта "надстройка" стала существенно раньше, чем рухнул социалистический "базис". Что по этому поводу говорит исторический материализм?

Отлично. Давай разберемся в базисе и надстройке на примере СССР.

Если честно, то я не уверен, что мы готовы разбирать что-то на примере СССР.
Есть более простые примеры.

Если честно, то я не уверен, что мы готовы разбирать что-то на примере СССР. Есть более простые примеры.

Я не стремлюсь к простоте. Есть конкретный пример, мною приведенный. Осталось только запихнуть его как-то в рамки диамата и марксизма, о которых Вы писали выше.

До тех пор, пока коммунизм хотя бы единожды не построен на практике, он всего лишь теория, причем - одна из многих.

я просто не пойму к чему ты
хочешь сказать, что СССР развалился потому, что люди перестали верить в возможность построения коммунизма? (ну или никогда не верили)

хочешь сказать, что СССР развалился потому, что люди перестали верить в возможность построения коммунизма?

Именно. В первую очередь из-за этого. Сколько бы "базисов" не было у них под ногами, но крах соцсистемы - процесс, обусловленный психологическими, моральными и идеологическими факторами, в этом я не сомневаюсь. Когда мне говорят про тяжелое положение советской экономики в период "застоя", то я обычно спрашиваю: почему советский режим не пал в годы разрухи после гражданской, или после Второй мировой - тогда наша экономика была куда как в более глубокой заднице, но что-то заставляло людей тянуть лямку. Оно же заставило их в 1991-м плюнуть на всё и молча сдаться. Ну, почти молча.
 
Добавлено: 27 Декабря, 2013, 21:33

(ну или никогда не верили)

Тут дело не в том, чтобы просто верить, или не верить. Этой верой надо жить. Надо, чтобы эта идея была естественной и само-собой разумеющейся для каждого. Только тогда, может быть, получится. Но штука в том, что есть некий замкнутый круг, который я пытался описать выше: коммунизм не возникнет и тем более не устоит без нового типа сознания, а этот новый тип не сформируется вне коммунизма. Вот и получается, как в той поговорке: рад бы в рай, да грехи не пускают.

ну во первых отсутвие идеи или веры или как это не назови не приводит к каким либо изменениям - люди будут жить так же, как и жили раньше

заставило их в 1991-м плюнуть на всё и молча сдаться

да ну нафиг, это сейчас все тихо и "стабильно", а тады все бурлило

Когда мне говорят про тяжелое положение советской экономики в период "застоя"

то это неправда
как раз в период застоя, т.е. до 80-х годов советская экономика была более мощной, чем западная
к примеру в 74-75 имел место быть самый крупный послевоенный кризис, который охватил все ведущие страны кап. лагеря, т.е. всю кап. экономику (сейчас бы он был глобальным)
и это не единственный кризис
в общем в 70-е они были в жопе
 
Добавлено: 27 Декабря, 2013, 21:48

В период после Второй мировой войны экономические кризисы проходили в 1948 – 1949, 1953 – 1954, 1957 – 1958, 1960 – 1961, 1969- 1970, 1973 – 1975, 1979 – 1982, 1990 – 1991 гг.
Наиболее глубокими и широкими по охвату стран были кризисы 1974 – 1975 и 1980 – 1982 гг.

Добавлено: 27 Декабря, 2013, 21:51

обратите внимание, что после распада СССР кризисов вплоть до нашего времени нет было двадцать лет, держались они на наших ресурсах, пока не раздербанили

то это неправда
как раз в период застоя, т.е. до 80-х годов советская экономика была более мощной, чем западная

Я немного не об этом. Я о том, что распад СССР и соцлагеря чаще всего начинают объяснять через призму экономических причин. А я привожу в качестве примера как раз те периоды, когда с экономикой всё было намного хуже, но при этом СССР не распадался, более того - боролся и побеждал. Значит экономический фактор в распаде СССР - далеко не первостепенный. Следовательно, надо искать причины в чем-то еще. Я для себя это "что-то еще" определил как идейное и моральное отступничество, сначала советской номенклатуры, а потом и большей части народа.
 
Добавлено: 27 Декабря, 2013, 22:03

ну во первых отсутвие идеи или веры или как это не назови не приводит к каким либо изменениям - люди будут жить так же, как и жили раньше

Почему же мы не живем без нашей прежней идеи так же, как жили раньше? Если идея не важна, если с экономикой был полный гут, то в чем причина?

Я не стремлюсь к простоте. Есть конкретный пример, мною приведенный. Осталось только запихнуть его как-то в рамки диамата и марксизма, о которых Вы писали выше.

"Вам ехать или шашечки?" (с) Разобраться или запихнуть?

Разобраться или запихнуть?

Ну, уж это как Вам ваше свободное время позволяет.
 
Добавлено: 27 Декабря, 2013, 22:56

да ну нафиг, это сейчас все тихо и "стабильно", а тады все бурлило

Апогеем "бурления" стал октябрь 1993-го, когда со всей страны пришли защищать Белый дом целых 400 баркашовцев.

Я для себя это "что-то еще" определил как идейное и моральное отступничество, сначала советской номенклатуры, а потом и большей части народа.

это причина упразднить (если так можно выразиться) существующий строй, убрать существующую элиту, но не причина распада страны как таковой
я уже переводил в пример единственный советский референдум, подавляющее большинство распада страны не желало, явка также была очень высокой, сейчас такой явки не бывает
как то идейное и моральное отступничество звучит нереально и излишне теоретизированно, кроме того такого уж поголовного идеологического отступничества то и не было, с чего ты взял?

ну во первых отсутвие идеи или веры или как это не назови не приводит к каким либо изменениям - люди будут жить так же, как и жили раньше

Почему же мы не живем без нашей прежней идеи так же, как жили раньше? Если идея не важна, если с экономикой был полный гут, то в чем причина?

ты меня не понял
я имел в виду, что отсутствие идеи не способно привести само по себе к таким переменам
наоборот, если бы появилась идея "весь мир насилья мы разрушим..." то она была бы способна осуществить какие то перемены, а просто отсутствие идеи... ну оно и есть отсутствие - люди просто живут, вот как мы сейчас, пытаются изменить что то в личном плане, каждый на своем уровне, но не все вместе и разом

вот на западной Украине идея - в евросоюз
им пофиг, что никто им не даст безвизовый въезд, никто не даст никаких денег, никто не даст нормальной работы, более того, нац. продукт - сало и то запретят продавать на базаре
но есть идея, абстрактная, "украина - це европпа"
когда я на выборах работал, таких называли "актив", они без денег готовы работать, просто потому, что готовы
но таких всегда меньшинство (я не помню точно источник, но есть какое то исследование на следующую тему: скажем в любом социуме есть условно 10 процентов тех, кто всегда будет... ну скажем воровать, есть десять процентов тех, кто никогда не будет воровать, а остальные - они по обстоятельства - если воровать как бы принято и модно, то они будут воровать, а если не принято, то не будут...... цифры условные, я уже не понял как там на самом деле, ну и пример с "воровать" тоже условный, надеюсь понятный )
вот актив - это ядро, к ниму подтягивают обычный народец - кого за компанию, кого за бабосы
в общем немного я от темы отошел