Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

Опять не понял за что минусуют человека

Наверное кому-то не понравилось, а ответить толково не может - вот и минусует. Да ладно, я этим не парюсь.

Это такие стереотипные установки. (с)

Тоже верно. По сути, не обязательно кем-то быть. Можно просто быть. А можно разные роли попробовать, ради интереса. Ну, игра же, че...

Все барьеры только у нас в голове...

Проблема в том, что обычный человек не может без барьеров, правил, стереотипов и прочих подпорок - развалится, сойдет с ума, умрет.

Но это вопросы психологические и философские. А здесь же мы о политике. Хотя с другой стороны - все взаимосвязано.

Объективно нет ни хорошего, ни плохого, ибо это субъективные ощущения.

Я имел в виде, прежде всего, свой опыт.

Экстраполировать свой личный опыт на историю человечества тоже необъективно.

А что это даст?

Лично мне это даст знания о ваших представлениях о предмете.

Ведь теоретическое определение часто очень отличается от практического воплощения этой идеи.

И? Это повод отказываться от теории? Теория и эмпирика - две ноги, с помощью которых научное знание продвигается вперед, без одной из них туго будет.

В социализме, по теории, собственность принадлежит обществу и контроль производится им же. Но где это воплощено на практике?

До сих пор существуют племена, живущие при первобытном коммунизме. Есть и более близкие примеры, в том числе и в России.

И что такое общество? Это понятие растяжимое. Абстрактное понятие, которым ловко манипулируют хитрые политики.

"Общество" - настолько же растяжимое и абстрактное понятие, как "гравитация", "инбридинг", "магма", "полисахарид" и прочие научные термины.

Рождаются.

Интересная теория. Жаль, она давно опровергнута.

Ну и еще если воспитание и окружение не подавят эту яркость. А то ведь существующие системы воспитания и общественных отношений направленны именно на это. Чтоб производить стадо послушных марионеток, покорно выполняющих свои функции.

Со сколькими системами воспитания вы знакомы? Какие их плюсы и минусы вам известны? Как именно они подавляют "природную яркость"? Почему общественные отношения направлены "на производство послушных марионеток"? Как так получилось? Каков смысл во всем этом? Что с этим делать?
Вы же понимаете, несколько общих и не оригинальных фраз не годятся на роль объяснения.

Это такие стереотипные установки. Можно просто считать жизнь игрой и не парится.

"Не париться" - это отсутствие негативной эмоциональной реакции на те или иные события, но это вовсе не значит, что они не затрагивают "не парящегося". Можете сколько угодно "не париться" по поводу раздолбанных дорог или увеличения цены на воду - ремонтировать машину и оплачивать тарифы (или разрешать возникшую ситуацию другим способом) все-равно придется.

Это такие стереотипные установки. Можно просто считать жизнь игрой и не парится. То есть, можно быть либо пешкой, либо игроком. Но это ограниченное восприятие. Можно еще быть доской, а еще можно быть сторонним наблюдателем. Вариантов выбора огромное количество, проблема в том, что люди не умеют их видеть, мысля шаблонными категориями.

Снова общие фразы и ноль конкретики. Сторонним наблюдателем быть НЕВОЗМОЖНО. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (с), это аксиома. Даже если вы уйдете в тайгу или пустыню, вы от него не освободитесь.

Объективно нет ни хорошего, ни плохого, ибо это субъективные ощущения.

С этим я согласен.

Экстраполировать свой личный опыт на историю человечества тоже необъективно.

Историю человечества я изучал в вузе. Так что судить объективно об опыте человечества тоже могу.

До сих пор существуют племена, живущие при первобытном коммунизме. Есть и более близкие примеры, в том числе и в России.

Верно, племена. Но развитые народы такого не имеют. Потому что в "цивилизованном" обществе это воплотить сложнее. Человеческий фактор, понимаете ли...

Интересная теория. Жаль, она давно опровергнута.

Кем? И как?

Со сколькими системами воспитания вы знакомы? Какие их плюсы и минусы вам известны?

Мне хорошо известны. Я историк-педагог по образованию. Причем не школьного уровня, а уже вузовского.
Но не буду же я здесь лекцию читать. Есть конечно, системы направленные на развитие индивидуальности, но большинство все же ставить своей целью сделать добропорядочного члена общества(читай - хомяка), а не яркую личности. И они превалируют не только сейчас, но и на протяжении всей истории.

Как именно они подавляют "природную яркость"? Почему общественные отношения направлены "на производство послушных марионеток"? Как так получилось? Каков смысл во всем этом? Что с этим делать?
Вы же понимаете, несколько общих и не оригинальных фраз не годятся на роль объяснения.

Понимаю, что нескольких фраз здесь не хватит. Чтоб это объяснить нужно тома написать. И есть разные книги по этой теме уже написанные. Например "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы - вполне неплохо там все объясняется, по научному, рекомендую к прочтению. Но этим все не ограниченно. Надо не ленится самому искать. Умение сомневаться и ставить вопросы - это уже хорошо.

Ну вкратце так получилось хотя бы потому, что с послушных много профита. А с слишком умных и буйных - больше проблем. А имеющим власть это не выгодно.

Не париться" - это отсутствие негативной эмоциональной реакции на те или иные события, но это вовсе не значит, что они не затрагивают "не парящегося". Можете сколько угодно "не париться" по поводу раздолбанных дорог или увеличения цены на воду - ремонтировать машину и оплачивать тарифы (или разрешать возникшую ситуацию другим способом) все-равно придется.

Решать может и придется. Но если парится - плюс к решению проблем потратишь нервы и здоровье. А трезвая, отстраненная оценка событий позволит найти наиболее эффективный и наименее энергозатратный вариант решения проблемы. И настроение хорошее сохранится

Снова общие фразы и ноль конкретики. Сторонним наблюдателем быть НЕВОЗМОЖНО. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (с), это аксиома. Даже если вы уйдете в тайгу или пустыню, вы от него не освободитесь.

Не стоит слепо верить придуманным кем-то "аксиомам".

Есть способы и наблюдателем быть и от общества свободным, не уходя в отшельничество. Только я вам их не скажу. Они вам не помогут.

Историю человечества я изучал в вузе. Так что судить объективно об опыте человечества тоже могу.

Не сочтите за оскорбление, но здесь отсутствует причинно-следственная связь.

Верно, племена. Но развитые народы такого не имеют. Потому что в "цивилизованном" обществе это воплотить сложнее. Человеческий фактор, понимаете ли...

То, "человеческий фактор", то "человеческая природа". Спасибо хоть не "воля Божья".
Я просто выбрал наиболее яркий пример. Существовали и существуют дома, магазины, кафе и т.д., находящиеся в общественной собственности. Можно вспомнить то же движение автономов, кибуцы, коммуны... да много чего еще можно вспомнить. Конечно, все это сейчас сильно маргинализировано, но их выживание и даже успешная конкуренция с более традиционными для нас формами во враждебной для них среде с трудом сгодится как доказательство принципиальной невозможности создания коммунистического общества.

Кем? И как?

Ну, право же! не я же здесь педагог. Опровергла суровая реальность. В лице детей-маугли, например.

Есть конечно, системы направленные на развитие индивидуальности, но большинство все же ставить своей целью сделать добропорядочного члена общества(читай - хомяка), а не яркую личности. И они превалируют не только сейчас, но и на протяжении всей истории.

Яркой личности религия запрещает быть добропорядочным членом общества?  Ладно, не буду ерничать, вашу мысль понял.

Ну вкратце так получилось хотя бы потому, что с послушных много профита. А с слишком умных и буйных - больше проблем. А имеющим власть это не выгодно.

А имеющие власть к нам с Марса прилетели, или они обучались в тех же школах, что и мы, или даже похуже?

Решать может и придется. Но если парится - плюс к решению проблем потратишь нервы и здоровье. А трезвая, отстраненная оценка событий позволит найти наиболее эффективный и наименее энергозатратный вариант решения проблемы. И настроение хорошее сохранится

Верно. Но если это как-то опровергает

Быть вне политики невозможно, можно быть только или объектом политики, или ее субъектом. То, что вы не занимаетесь политикой не означает того, что политика не занимается вами.

, то я не вижу, каким образом.

Не стоит слепо верить придуманным кем-то "аксиомам".

Спасибо за совет. А доказать, что аксиома - это не аксиома, сможете?

Есть способы и наблюдателем быть и от общества свободным, не уходя в отшельничество. Только я вам их не скажу. Они вам не помогут.

Конечно не помогут, вам же они не помогли.

Томас из Хуктона, а вы этот материал сами читали? Там же сразу после заголовка написано:

Наша газета открывает новый проект, который мы назвали «СОЦИАЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВА».
Вы познакомитесь с достижениями, проблемами и повседневными заботами жителей стран, которые принято называть «социально ориентированными»: это Китай, Швеция, Финляндия, Куба, Белоруссия, Объединенные Арабские Эмираты, Венесуэла и др.

"Социальный" и "социалистический" - совсем разные понятия, несмотря на возможное внешнее сходство.

И что - там в этой статье где-то написано, что "социально ориентированное" государство не может быть при этом "социалистическим"? Не всякое "социально ориентированное" государство является "социалистическим", это бесспорно. Но всякое "социалистическое" является "социально ориентированным" по определению. Никакого противоречия для КНР я в этом не вижу.

Думаю, в случае Китая и других "социалистических" стран уместно говорить о том, строится ли там социализм, какие методы там используются для его строительства, будет ли построен социализм в этих государствах, идут ли там под видом строительства социализма совсем другие процессы, и если это так, то какие именно. А вот о чем однозначно и с уверенностью можно сказать, это то, что ни в одном государстве социализм пока не построен.

Наша страна имела в период НЭПа многоукладную экономику, но это не мешало ей строить социализм и официально называться Союзом Советстких Социалистических Республик.

Можно просто сказать волшебные слова "современная" и "многоукладная" и совершенно не удивляться, что при такой доле кап. производства, не забывая о тенденции капитала к экспансии, сохраняется политическое господство пролетариата и комм.идеология?

У вас есть определенные факты, чтобы сомневаться в том, что в КНР сохраняется господство пролетариата и коммунистическая идеология? Если есть - выкладывайте, обсудим.

У вас есть определенные факты, чтобы сомневаться в том, что в КНР сохраняется господство пролетариата и коммунистическая идеология?

У меня нет таких фактов. И вообще шапочные знания по КНР.
Я даже допускаю, что оно сохраняется. А динамика?
Вообще интересная картина получается - капиталистическая экономика прибавляет в весе, а диктатура пролетариата при этом все крепчает? Капиталист присваивает продукт, но ровно столько, сколько ему дозволяет его производитель?
Любопытная картина мира. Общественный договор с греберовской теорией дара прямо.

можно ан тоже по-банальничаю...
просто навеяло...

... При этом внушается, будто самое главное — иметь, чтобы человек забыл, что самое главное — быть. Истинное совершенство человека определяется не тем, что у него есть, но тем, что он сам собой представляет. Частная собственность, разрушив истинный Индивидуализм, создала взамен Индивидуализм мнимый. Она лишила одну часть общества индивидуальности, повергнув ее в нищету. Она лишила индивидуальности и другую часть общества, обременив ее заботами, толкнув на неверный путь. Что и говорить, понятие собственности настолько возобладало над личностью, что по британским законам посягательство на частную собственность карается с большей суровостью, нежели оскорбление личности, и по масштабам частной собственности до сих пор судят о достоинствах граждан.
<...>
В погоне за собственностью человек готов трудиться до последнего издыхания; и что ж, это неудивительно, если принять во внимание колоссальные блага, приносимые собственностью. Остается сожалеть о том, почему общество вынуждено строиться таким образом, что человек поневоле оказывается несвободен и не имеет возможности развить все то необыкновенное, исключительное, достойное восхищения, что заложено в нем, и тем самым оказывается не способным испытать истинное наслаждение и радость бытия. К тому же при нынешней ситуации положение его весьма нестабильно.  (с)

____________________

Сторонним наблюдателем быть НЕВОЗМОЖНО. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (с), это аксиома.

и верно ... и вто же время ан очень хорошо понимаю Воин1-а... бо сам  по большей части такой же...
он просто повзрослел... когда мужчина начинает чувствовать не призрачную ответственность за будущее всех и каждого, а вполне конкретное чувство собственной значимости для близких ему людей... это всегда приводит к переформатированию ... это не плохо и это нормально... вона leechina, уверен, это тоже понимает...
так шо не суди так Строго... 
грань между светлым и темным всегда размыта... также как между "эгоистично-собственническим" и "Данко-альтруизмом"... это всегда ( в каждом конкретном случае-поступке) выбор личности...

Любопытная картина мира. Общественный договор с греберовской теорией дара прямо.

Китай вообще полон сюрпризов и не только политэкономических.

Томас из Хуктона, вы же сами себе противоречите, заявляя, что в Китае одновременно и диктатура пролетариата, и социализм.
Agasfer, близкие люди тоже часть общества, если не на Луне поодиночке выросли. Хорошо, возьмем глубже: на основании и с помощью чего развивается то же "вполне конкретное чувство собственной значимости для близких ему людей"?

возьмем глубже: на основании и с помощью чего развивается то же "вполне конкретное чувство собственной значимости для близких ему людей"?

да зачем глубже... оно шо на поверхности, шо в глубине суть одно --- чувство ответственности за и перед...

Воин1 уж не обессудь, шо мы тебя тут просклоняли...

Theaetetus,
ещё раз пробегись по сему пункту дискуссии ...
не активная политическая позиция не равно равнодушие ...
отсутствие такой активности, в разное время, в разных местах, по разному и с разной степенью -- и осуждалось, и наоборот ...   имхо не вижу тут прецедента...

вспомнилось аки у Кинчева в песТне... В драке не поможем, но случись война...

Томас из Хуктона, вы же сами себе противоречите, заявляя, что в Китае одновременно и диктатура пролетариата, и социализм.

Пожалуй, я тем самым противоречу Марксу и Ленину, но вряд ли - самому себе. Хотя, противоречу ли я им?

Согласно марксизму во время превращения капиталистического государства в бесклассовое коммунистическое общество должен пройти переходный период, когда государство ещё будет существовать, но власть в этом государстве будет принадлежать пролетариату, а формой власти будет диктатура [...] С помощью концепции диктатуры пролетариата советский политический строй официально описывался вплоть до XXII съезда КПСС (1961 год). На XXII съезде было провозглашено и внесено в программу партии, что в результате завершения строительства социализма диктатура пролетариата в СССР выполнила свою историческую роль и с точки зрения внутреннего развития перестала быть необходимой. Была введена новая концепция общенародного государства (всенародной социалистической демократии), в которую, как предполагалось, превратилось Советской государство.

Т. е. в 1936 году в СССР было официально провозглашено построение основ социализма, но тезис о диктатуре пролетариата не отменялся еще четверть века. Вот как-то так. Чем хуже Китай?

Agasfer, изначально речь шла не о АГП, а о влиянии общества на индивида. Воин1 постулировал, что можно жить в обществе и быть свободным от его влияния, только не уточнил, каким это образом.
 
Добавлено: 07 Февраля, 2014, 18:23

Томас из Хуктона, чувствуете разницу между "провозгласить построение социалистического общества" и "построить социалистическое общество"?

Воин1 постулировал

Ну не было же такого Слова "можно жить и не париться" и "я понял, что всё фигня" на постулат не тянут. Они скорее говорят, что человек не хочет выбирать между обществом и свободой от общества, он не уделяет этому внимания, занимаясь своими более приземлёнными проблемами.

Томас из Хуктона, чувствуете разницу между "провозгласить построение социалистического общества" и "построить социалистическое общество"?

Т. е. в 1936 году основ социализма в СССР не было?

Rekruttt, отказ от выбора - это тоже выбор. То, что кто-то не знает законов гравитации, не значит, что он не может упасть.

Т. е. в 1936 году основ социализма в СССР не было?

А какие основы социализма там были?

Грамматическим толкованием балуетесь? Ну тогда основы социализма =\=социализм.

А какие основы социализма там были?

Вы всерьёз рассчитываете, что я буду здесь для вас переписывать историю первых пятилеток? Загуглите и прочитайте.
 
Добавлено: 07 Февраля, 2014, 20:14

Грамматическим толкованием балуетесь?

Ну, никто ж не утрудил себя на последних трех страницах определиться с тем, какой социализм он обсуждает. Как будто их так мало в мировой практике. А в теории - и того больше. Вот и приходится играть в игру "Кто первым перестанет отвечать вопросом на вопрос?" 

Ну, никто ж не утрудил себя на последних трех страницах определиться с тем, какой социализм он обсуждает. Как будто их так мало в мировой практике.

Немало. Но мы же все понимаем, что лишь один - истинно истинный.

лишь один - истинно истинный

А чего он такой смурной?

Вы всерьёз рассчитываете, что я буду здесь для вас переписывать историю первых пятилеток? Загуглите и прочитайте.

После которой по счету пятилетки прекратило существование товарное производство?

А чего он такой смурной?

Подозревает, что речь не о нем

Подозревает, что речь не о нем

Значит, всё-таки о фабианстве? 
 
Добавлено: 07 Февраля, 2014, 22:07

После которой по счету пятилетки прекратило существование товарное производство?

Theaetetus, давайте, чтобы времени даром не терять, вы сразу опубликуете весь свой список "Почему в СССР не было социализма", чтобы нам не спотыкаться каждый раз о новый порог, а уж сразу проехаться на жопе по всей лестнице?

Томас из Хуктона, все, что на скорую руку вспомнил.
1) Отсутствие реальной общественной собственности на средства производства.
2) Наличие общественных классов.
3) Наличие эксплуатации.
4) Наличие товарно-денежных отношений.
5) Отчуждение труда.
6) Товарное производство.

Конечно не помогут, вам же они не помогли.

Помогли.

Agasfer, изначально речь шла не о АГП, а о влиянии общества на индивида. Воин1 постулировал, что можно жить в обществе и быть свободным от его влияния, только не уточнил, каким это образом.

А таким образом чтоб в своих действиях и решениях ориентироваться прежде всего на свои внутренние ощущения, а не думать о том что люди скажут. А также не делать что либо с целью произвести впечатление на других. А ориентироваться на внутренний интерес.
Еще стоит перестать зависеть от общения с другими людьми. Не избегать общения, а просто уметь одинаково хорошо себя чувствовать и в одиночестве и в обществе. Но при этом не поддерживать бесполезные разговоры "ни о чем".

Это для начала. Пока этого хватит.

Ну не было же такого Слова "можно жить и не париться" и "я понял, что всё фигня" на постулат не тянут. Они скорее говорят, что человек не хочет выбирать между обществом и свободой от общества, он не уделяет этому внимания, занимаясь своими более приземлёнными проблемами.

Ну, какие проблемы приземленные, а какие нет - не вам решать. Так как даже глобальные проблемы человечества по своей сути приземлены. И со стороны напоминают мышиную возню.
Вот подумайте над такими вопросами, как например "в чем суть человеческого существования и продолжения рода?"
По сути, это является продолжение рода, ради продолжения рода. А кому это надо, кроме самого рода, как коллективного сознания? По сути, человечек функционирует как клетка в большом организме рода человеческого.
Вот только надо ли это самому человеку - быть клеткой и умереть, дав возможность существовать человечеству.

Насчет моего выбора - секрет в том, что мы не обязаны выбирать из ограниченного числа вариантов. Вариантов гораздо больше, чем кажется. И вообще не обязаны выбирать - само состояние ВЫБОРА дает очень многое, мне нравится.

Поэтому для меня приоритетным является саморазвитие.

Помогли.

Не помогли. Об этом ниже.
 Ремарка о политике.
Если определять политику широко, как социальное маневрирование для получения и сохранения влиятельных позиций, то тогда в политику вовлечен каждый. Помимо центрального и местного правительств, мы сталкиваемся с этим феноменом в нашей семье, в школе, на работе и собраниях. Ежедневно мы сами создаем конфликты или оказываемся вовлеченными в конфликты, вызываемые другими. У нас есть сторонники и противники, мы накапливаем полезные связи. Однако такая повседневная погруженность в политику не всегда нами признается, поскольку люди искусны в сокрытии своих истинных намерений,— говорит автор книги.—... Это не упрек, ибо в конечном счете в эту игру играют все. Я бы даже сказал, что в большинстве случаев мы не осознаем, что ведем игру и скрываем свои мотивы не только от других, но также и от самих себя, недооценивая влияния этих мотивов на наше собственное поведение.
А теперь продолжим.

А таким образом чтоб в своих действиях и решениях ориентироваться прежде всего на свои внутренние ощущения, а не думать о том что люди скажут. А также не делать что либо с целью произвести впечатление на других. А ориентироваться на внутренний интерес.
Еще стоит перестать зависеть от общения с другими людьми. Не избегать общения, а просто уметь одинаково хорошо себя чувствовать и в одиночестве и в обществе. Но при этом не поддерживать бесполезные разговоры "ни о чем".

Ух...
А "внутренние ощущения" откуда берутся?
Само мышление у человека возникает исключительно в социальной среде. Образное мышление невозможно без языка, который сам есть продукт общественных отношений. Воспитание заключается в усвоении культурных норм, выработанных в ходе общественного развития. Усваивание младенцем речи зависит от типа и количества его социальных контактов. При отсутствии эмоциональных и тактильных контактов у человека (и не только у него) слабеет иммунитет и повышается риск развития депрессии. Эмоции, которые человек испытывает в коллективе, намного сильней аналогичных индивидуальных переживаний. Человек лучше подчиняется вербальному, а не непосредственному влиянию. У высоко социальных видов животных наблюдается тенденция к развитию мозга. В конце-концов, вы можете "заразиться" какой-то эмоцией, мельком увидев ее на лице случайного прохожего. И это все лишь мизерная толика того, каким образом социальные связи влияют на индивида и формируют его личность. А вы мне тут говорите "не думать о том что люди скажут". А эту мысль вы где почерпнули? Неужели самостоятельно дошли? Даже если самостоятельно (а я имею веские основания сомневаться в этом), то каким образом и что послужило причиной (мне можете не отвечать)?