Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

Но стоит сопоставить пару гороскопов с реальностью...

с какой именно из реальностей..??

Но стоит сопоставить пару гороскопов с реальностью...

с какой именно из реальностей..??

Видимо с той, где науки не существует в принципе.
Хотя бы потому, что таким же образом можно "раскритиковать" и периодическую систему элементов. Например исходя из того, что нижняя граница системы до сих предмет спора физиков.

Хотя бы потому, что таким же образом можно "раскритиковать" и периодическую систему элементов. Например исходя из того, что нижняя граница системы до сих предмет спора физиков.

Совершенно верно. Наука вообще так и устроена. Это ее modus vivendi: через практику опровергать прежние теории, считавшиеся незыблемыми.

А почему вы выбрали именно этот вариант? Из-за волшебного слова "научный"?

А ведь так можно к любой фигне научность приделать и потом выдавать за истину в последней инстанции.
Вот после подобных "научностей" я доверять научности и перестал. Каждый свою отсебятину пишет, а потом другие это повторяют, слепо доверяя авторитетам. Вообще предпочитаю не доверять авторитетам, лучше нигилистом бытью

Второй важный вывод касается оценки приемлемости тех видов поведения, которые выходят за рамки традиционной морали или прямо нарушают нормы закона. Выявлено, что для эгоистичной личности в большей мере допустимо нарушение норм закона и морали во всех приведенных 27 ситуациях, нежели для неэгоистичных респондентов. Обнаруживается явная склонность эгоистов самовольно расширять границы дозволенного ради достижения своих целей"

Скажите, вы атеист или религиозный? А чтоб долго не выяснять, сразу следующий вопрос - если вы, например, атеист, то зачем вам всякие морали и приемлемое поведение, если вы считаете что живете только один раз, а после смерти нет ничего? Почему многие атеисты, при таком раскладе не эгоистичны? Не логично как-то...

с какой именно из реальностей..??

С общеизвестной. Это я сейчас отвечаю в духе моего оппонента, написавшего про "единственный" социализм. Ему можно, значит и я себе не откажу. 

Видимо с той, где науки не существует в принципе.

а ан так надеялси шо хоть хто-то ан поведает, какая она -- .... ух объективная...
бо гугл вечно выворачивается и по запросу выдает -- ню объектив-ную... хотя бывает забавно... 

Кстати насчет реальности. Люди ее вряд ли видят объективно. Где-то читал исследования, что человек глазами предмет не столько видит, сколько узнает, а остальное у него дорисовывается сознанием. Потому разные людт одну и ту же вещь могут видеть по разному.

А ведь так можно к любой фигне научность приделать и потом выдавать за истину в последней инстанции.
Вот после подобных "научностей" я доверять научности и перестал. Каждый свою отсебятину пишет, а потом другие это повторяют, слепо доверяя авторитетам. Вообще предпочитаю не доверять авторитетам, лучше нигилистом бытью

через тернии к звездам... -- эт уже пошло...
лучше...
чрез ретроградство к базаровщине... 

правильно понял..??

Кстати насчет реальности. Люди ее вряд ли видят объективно. Где-то читал исследования, что человек глазами предмет не столько видит, сколько узнает, а остальное у него дорисовывается сознанием. Потому разные людт одну и ту же вещь могут видеть по разному.

может у старика...??
Реальность в чистом рассудочном понятии есть то, что соответствует ощущению вообще, следовательно, то, понятие чего само по себе указывает на бытие

Ребята, вы слишком много читаете.
Реальность в том, что для жизни любому существу во вселенной неоходимы две вещи:
1.Жизненное пространство.
2.Ресурсы. (Прада, каждому свои.)
Отними одну из этих составляющих и нет больше никакого "бытия" с его теориями, моралью и прочей фигнёй.

Планета у нас маленькая, а народонаселение растёт. Обе составляющие уменьшаются. От сюда все проблемы.

Общие впечатления: мрак и безысходность...

А почему вы выбрали именно этот вариант? Из-за волшебного слова "научный"?

Принижение оппонента. Демагогия.

Эти весьма деликатные выражения автора статьи в Википедии в обобщении сводятся к следующему: теория есть теория, и тем хуже для теории, если она противоречит практике. Сколько раз эту теорию не назови "научной".

Принижение оппонента, отсутствие аргументации, непонимание роли теории в методологии научного познания. Демагогия.

Для сравнения: практикующие астрологи тоже упорно называют свой род занятий наукой. И если пуститься с ними в продолжительную дискуссию, то с их стороны прозвучат десятки и сотни наукообразных терминов и выражений. Но стоит сопоставить пару гороскопов с реальностью...

Гомология, ложное логическое построение, не может служить в качестве аргумента. Софистика. Принижение оппонента. Демагогия.

Вот после подобных "научностей" я доверять научности и перестал. Каждый свою отсебятину пишет, а потом другие это повторяют, слепо доверяя авторитетам.

Личное мнение, не претендующее на сколь-нибудь глубокий анализ ситуации. Научная ценность крайне сомнительна.

А ведь так можно к любой фигне научность приделать и потом выдавать за истину в последней инстанции.

Личное мнение, содержащее набор обывательских стереотипов. Научная ценность нулевая.

Совершенно верно. Наука вообще так и устроена. Это ее modus vivendi: через практику опровергать прежние теории, считавшиеся незыблемыми.

Любая теория априори может быть опровергнута. Возможность опровержения теории и опровержение теории не тождественны друг другу. Отсутствие аргументации. Демагогия и софистика.

А чтоб долго не выяснять, сразу следующий вопрос - если вы, например, атеист, то зачем вам всякие морали и приемлемое поведение, если вы считаете что живете только один раз, а после смерти нет ничего? Почему многие атеисты, при таком раскладе не эгоистичны?

Стереотипное мнение о понятиях "религиозность", "атеизм", "мораль", в связи с чем наличие большого объема знаний об этих категориях. Плодотворная дискуссия сомнительна.

Не логично как-то...

Потому-что логическое заключение базируется на неправильных выводах.

Это я сейчас отвечаю в духе моего оппонента, написавшего про "единственный" социализм. Ему можно, значит и я себе не откажу. 

Ваш оппонент написал о теории, выдвинутой на основании открытых закономерностей развития общественных и производственных отношений. Где именно вы поступили таким же образом или напротив, выдвинули контраргументы против теории вашего оппонента?

 
Добавлено: 10 Февраля, 2014, 16:36

FinGall, если бы все было так просто.

Theaetetus -- а вот держи себя в руках...

Томас из Хуктона -- меньше троллингу, больше конструктиву... бо демагогия зашкаливает...

и попрошу, без дальнейших раздуваний... и "личностей"
ну, в общем, вы поняли...



в остальном настроение, пока, хорошее...

Agasfer, встаю с утра, а тут такое, вот и пролилось немного яда на форум. Впредь буду вежливым и снисходительным.

Научный спор как форма познавательной деятельности.

Theaetetus, про научные споры и истину ...

Огонь, вода и медные трубы Палка безначальная или бесконечная

 люблю старые сказки...

через тернии к звездам... -- эт уже пошло...
лучше...
чрез ретроградство к базаровщине...

правильно понял..??

Не правильно. Базаров и прочие нигилисты - мне не авторитеты. Я себя уже ни с кем не ассоциирую. Сказал же - надо просто быть собой. Но ретроградство я не люблю, я за прогресс.

Личное мнение, не претендующее на сколь-нибудь глубокий анализ ситуации. Научная ценность крайне сомнительна.

Личное мнение, содержащее набор обывательских стереотипов. Научная ценность нулевая.

Во-первых, я не ищу научной ценности, а практической. А во-вторых - хватит вилять и изворачиваться, прикрываясь типа умными фразами. Если сказать нечего - не стоит умничать.

В-третьих, мое личное мнение мне важнее чем личное мнение какого-то ученого. Кроме того у меня самого есть научная степень магистра и я обладаю достаточными теоретическими и практическими знаниями, чтоб уметь формулировать СВОЕ мнение, а не повторять чужие шаблонные заблуждения.

Стереотипное мнение о понятиях "религиозность", "атеизм", "мораль", в связи с чем наличие большого объема знаний об этих категориях. Плодотворная дискуссия сомнительна.

Опять блабла и никакой конкретики. Где же тут плодотворная дискуссия будет? Вы можете отвечать по существу, а не изворачиваться?

Могли бы хоть рассказать свое мнение об этих понятиях и потом ответить на вопрос.

Потому-что логическое заключение базируется на неправильных выводах.

А какой критерий "правильности" выводов?

Во-первых, я не ищу научной ценности, а практической.

Практическая ценность невозможна без фактического знания о предмете, предоставляемого наукой.

А во-вторых - хватит вилять и изворачиваться, прикрываясь типа умными фразами. Если сказать нечего - не стоит умничать.

Я стараюсь изъясняться предельно точно. В свете большого объема "чего сказать", недостатка свободного времени и предполагаемого околонулевого итогового результата я не считаю рациональным развитие этой дискуссии.

В-третьих, мое личное мнение мне важнее чем личное мнение какого-то ученого.

Большую часть времени мне абсолютно индифферентно ваше личное мнение, личное мнение какого-то ученого или даже мое собственное. Но ученый не есть ученый, если он привносит личное мнение в свою научную деятельность. Максимум, он может придерживаться определенных концепций и теорий и иметь точку зрения на определенные факты. Если же новые факты фальсифицируют эту теорию/концепцию/точку зрения, то он обязан или видоизменить эту теорию/концепцию/точку зрения с включением и учетом новых данных, или отказаться от них, не смотря ни на какие свои личные мнения, убеждения, чувства, интимные переживания. Путая понятия "мнение ученого" и "научные взгляды ученого", вы в который раз демонстрируете непонимание основ научного метода познания мира, несмотря на

у меня есть научная степень магистра

Кроме того у меня самого есть научная степень магистра и я обладаю достаточными теоретическими и практическими знаниями, чтоб уметь формулировать СВОЕ мнение, а не повторять чужие шаблонные заблуждения.

Чтобы формулировать СВОЕ мнение, никакие особые знания не нужны, а часто не нужны вообще никакие. Вследствие этого личные мнения зачастую вступают в конфликт с объективной реальностью, причиняя боль индивиду, который вынужден или отказываться от ложного мнения, или применять "двоемыслие" на реальности.

Могли бы хоть рассказать свое мнение об этих понятиях и потом ответить на вопрос.

Не вижу в этом надобности. Если я выскажу свое личное мнение, вы или согласитесь с ним и примете его, в результате чего вопрос будет исчерпан, или не согласитесь и не примете, в результате чего начнется холивар, так как никакими объективными данными опровергнуть субъективное мнение нельзя. За примерами - в реальный мир. Впрочем, на этом форуме их тоже предостаточно.

А какой критерий "правильности" выводов?

Я неверно выразился, слово "вывод" нужно заменить на "предпосылки".
Соответствие действительности. Вы, например, предполагаете, что источником морали есть религия, что не соответствует действительности.

В-третьих, мое личное мнение мне важнее чем личное мнение какого-то ученого. Кроме того у меня самого есть научная степень магистра и я обладаю достаточными теоретическими и практическими знаниями, чтоб уметь формулировать СВОЕ мнение, а не повторять чужие шаблонные заблуждения.

Позвольте спросить: какой же науки вы имеете честь быть магистром. Просто очень интересно оценить высокую значимость рассуждений, допустим, доктора медницких наук на тему сопротивления материалов.
 

Интересно, стоит ли ему говорить, что это ученная, а не научная степень,  да и магистр к таковым не относица (по крайней мере в этой стране)?!

Практическая ценность невозможна без фактического знания о предмете, предоставляемого наукой.

А если существуют факты помимо науки? А если факт идет в разрез с наукой - его что, надо с ходу отметать? Не стоит забывать, что современная наука еще только развивается и далека от полного познания.

Я стараюсь изъясняться предельно точно. В свете большого объема "чего сказать", недостатка свободного времени и предполагаемого околонулевого итогового результата я не считаю рациональным развитие этой дискуссии.

Тогда что вы здесь вообще делаете, пытаясь что-то доказать? По своему большому опыту участия в спорах, в результате все остаются при своих мнениях, а значит спорить вообще не рационально.

Путая понятия "мнение ученого" и "научные взгляды ученого", вы в который раз демонстрируете непонимание основ научного метода познания мира, несмотря на

Просто я не знаком с точными науками, откуда знать что там и  как. Я же занимался науками чисто гуманитарными.
А там больше свободы в мнениях. Главное, чему нас учили, надо просто уметь свое мнение обосновать.

Не вижу в этом надобности. Если я выскажу свое личное мнение, вы или согласитесь с ним и примете его, в результате чего вопрос будет исчерпан, или не согласитесь и не примете, в результате чего начнется холивар, так как никакими объективными данными опровергнуть субъективное мнение нельзя. За примерами - в реальный мир. Впрочем, на этом форуме их тоже предостаточно.

А в чем смысл тогда было вообще затевать эту дискуссию? Чтоб отточить искусство демагогии?

Я неверно выразился, слово "вывод" нужно заменить на "предпосылки".
Соответствие действительности. Вы, например, предполагаете, что источником морали есть религия, что не соответствует действительности.

Не надо за меня решать. Я так не считаю. Просто мораль возникла еще до религий. Просто со временем они тесно переплелись. поэтому и спрашиваю, если, например религиозный человек следует морали из страха божьего наказания, то какие мотивы в подобном поведении и атеиста?

Позвольте спросить: какой же науки вы имеете честь быть магистром. Просто очень интересно оценить высокую значимость рассуждений, допустим, доктора медницких наук на тему сопротивления материалов.

Исторической науки. Поэтому о социальных явлениях рассуждать вполне могу.

Интересно, стоит ли ему говорить, что это ученная, а не научная степень,  да и магистр к таковым не относица (по крайней мере в этой стране)?!

А вот это уже идет придирки к словам. Ученая, научная - не важно. Важно то, что есть степень и образование.

А вот это уже идет придирки к словам. Ученая, научная - не важно. Важно то, что есть степень и образование.

Степень это доктор и кандидат, а в твоем случае подтверждение, что получил высшее образование. И человек, который имеет таковое образование, должен видеть разницу.

Исторической науки. Поэтому о социальных явлениях рассуждать вполне могу.

Рассуждать можно и не имея выдуманного образования - сути этого не поменяет.

Интересно, стоит ли ему говорить, что это ученная, а не научная степень,  да и магистр к таковым не относица (по крайней мере в этой стране)?!

в существующей у нас системе образования это уровень квалификации (более высокий по сравнению с бакалавриатом)
в общем то, если простыми словами, говорит это о том, что у человека есть диплом ВУЗа
у меня в дипломе вообще написано о том, что решением государственной аттестационной комиссии присуждена квалификация "юрист" по специальности "юриспруденция"
диплом старого образца, потому без бакалавров и магистров, по современному это типа магистр... но вообще то эти новые квалификации (имею в виду сами названия) выглядят как то достаточно глупо (ИМХО)
 
Добавлено: 10 Февраля, 2014, 21:05

А вот это уже идет придирки к словам. Ученая, научная - не важно

вообще то важно
полностью поддерживаю мнение Daime по этому вопросу

Ну вот, сбежались умники которые только к словам цепляться умеют и корчат из себя знатоков. вообще тема не об этом.

диплом старого образца, потому без бакалавров и магистров, по современному это типа магистр... но вообще то эти новые квалификации (имею в виду сами названия) выглядят как то достаточно глупо (ИМХО)

Наверное ты учился 5 лет - это специалитет. А мне пришлось 4 года на бакалавриате учится, а потом еще 2 - в магистратуре. Так что все сложнее. Еще и курс в магистратуре оказался экспериментальным, с повышенными требованиями к дипломной работе, так что не надо самоутверждаться за счет попыток унижения других.

вообще то важно
полностью поддерживаю мнение Daime по этому вопросу

Особенно это важно в теме про распад СССР?

Создайте отдельную тему по обсуждению ученых и научных степеней, если это вам  так важно.

Ну вот, сбежались умники которые только к словам цепляться умеют и корчат из себя знатоков. вообще тема не об этом.

Тема, конечно же, не об этом. Но вот попыток самоутвердиться мы не делали… более того, я не могу иначе толковать слова о магистратуре в исторической науке, как типичное позерство. И дело даже не в том, что ты здесь пишешь откровенно абстрактную и метафизическую хуиту, а в том, что я имел несчастье вести с тобой дискуссию ранее, и убедица в твоей полной неприспособленности к рациональной и объективной оценке (магистра исторических наук, ага). Посему твое утверждение о главенстве своего собственного мнения, над шаблонами чужих заблуждений, я расцениваю как еще один виток бессмысленного разглагольствования.
И, да, это личное мнение, которое я сформировал за время общения с тобой. И считаю, что должен его высказать, дабы предостеречь остальных посетителей форума от потери времени и нервов!

Наверное ты учился 5 лет - это специалитет

я учился когда ни бакалавров, ни магистров еще не было, закончил в 99 году
в общем тогда все так учились
про шесть лет не знаю, просто ко мне приходил на работу устраиваться один паренек, из молодых, как раз с дипломом магистра, так там часов гражданского права было очень намного меньше, чем в моем, пятилетнем (ну просто он первый раз на работу устраивался и диплом это все, что у него было, потому и запомнилось)

не надо самоутверждаться за счет попыток унижения других.

а я никого не унижал и не самоутверждался 
не важно в общем, больше не офтоплю

ема, конечно же, не об этом. Но вот попыток самоутвердиться мы не делали… более того, я не могу иначе толковать слова о магистратуре в исторической науке, как типичное позерство. И дело даже не в том, что ты здесь пишешь откровенно абстрактную и метафизическую хуиту, а в том, что я имел несчастье вести с тобой дискуссию ранее, и убедица в твоей полной неприспособленности к рациональной и объективной оценке (магистра исторических наук, ага). Посему твое утверждение о главенстве своего собственного мнения, над шаблонами чужих заблуждений, я расцениваю как еще один виток бессмысленного разглагольствования.
И, да, это личное мнение, которое я сформировал за время общения с тобой. И считаю, что должен его высказать, дабы предостеречь остальных посетителей форума от потери времени и нервов!

Не надо матом  ругаться. Это не по правилам форума. И не надо тех, кто имеет мнение отличное от твоего считать дураками неприспособленными к объективной оценке. Тем более со стороны ты сам таким кажешься.

Потом, если тебе что-то не нравится - можешь промолчать, а не устраивать оффтоп и флейм.

А другие посетители сами решат что им делать, тем более что с адекватными юзерами у меня проблем не возникает.
 

Все.

а я никого не унижал и не самоутверждался 
не важно в общем, больше не офтоплю

Вот и отлично. Продолжим тему.
=================================================
С чего-то все началось? Да, что-то про разное понимание социализма говорили.
Товарищ не понимал, почему например считается что в Китае сейчас социализм или его элементы, ведь научному определению диалектического материализма это не соответствует.

почему например считается что в Китае сейчас социализм или его элементы, ведь научному определению диалектического материализма это не соответствует.

наверное в данном случае следует различать научный социализм (как теорию) и реальный социализм (или социалистическое строительство), который выражается в применении основных принципов социализма к реальной действительности
Возможно непонимание произрастает именно из этого, а также от того, что, насколько мне известно, Китай отказался от построения коммунизма (хотя социализм как таковой и не подразумевает обязательного построения коммунизма, это в теории Маркса он лишь ступень к коммунистическому обществу).... И разве Китай отказался от официальной концепции "социализм с китайской спецификой"?

А если существуют факты помимо науки?

Не совсем понял вопрос.
Факты можно установить или подтвердить только эмпирически, и это есть одним из принципиальных мест методологии научного поиска. Кроме того, научный метод познания мира - единственный, опирающийся только на факты.

А если факт идет в разрез с наукой - его что, надо с ходу отметать?

Выше я уже писал об этом.

Не стоит забывать, что современная наука еще только развивается и далека от полного познания.

"Наука" это не безликий демиург, отвечающий на вопросы человечества, а инструмент, служащий человеку в процессе поиска ответов.

Тогда что вы здесь вообще делаете, пытаясь что-то доказать?

  Вы не поверите, но я здесь, чтобы мне что-то доказали. Другое дело, что предпосылок для этого пока нет.

Просто я не знаком с точными науками, откуда знать что там и  как. Я же занимался науками чисто гуманитарными.

Это касается всех наук.

А в чем смысл тогда было вообще затевать эту дискуссию? Чтоб отточить искусство демагогии?

У меня не было цели затевать какие-либо споры, я только указал на слабость ваших заключений и их несоответствие фактам.

Не надо за меня решать. Я так не считаю.

Тогда прошу прощения.

Просто мораль возникла еще до религий.

Более того, она возникла и до человека.

Просто со временем они тесно переплелись. поэтому и спрашиваю, если, например религиозный человек следует морали из страха божьего наказания, то какие мотивы в подобном поведении и атеиста?

Вы опять все валите в одну кучу. Дабы зря не углубляться в этот вопрос, отвечу, что если под "моралью" вы в данном случае подразумеваете "хорошее отношение", то его причиной скорей всего выступают внутренние убеждения индивида, базирующиеся на способности к эмпатии.
Daime, Лупайте сю скалу! (с)
 
Добавлено: 11 Февраля, 2014, 04:57

социализм как таковой и не подразумевает обязательного построения коммунизма, это в теории Маркса он лишь ступень к коммунистическому обществу

shturmfogel, в теории Маркса социализм и коммунизм сиречь синонимы, а не первый как ступень к второму. Пусть leechina поправит, если я ошибаюсь.
Мое недоверие к заявлениям о построении социализма базируется на том, что тип общественно-экономической формации определяется типом существующих в ней производственных отношений. И вот новых производственных отношений в Китае я не вижу. Если кто видит - просветите, буду только благодарен.