Обсуждение произведений Дж. Р. Р. Толкиена

Sirrega, Я еще раз повторяю для непонятливых - моя теория, лишь моя теория. Я выставил её на обозрение и судя по всему она мало кому понравилась . Бывает. Это всего лишь теория, которая понравилась лично мне. я против того чтобы эльфы и орки не брали друг друга в полон)

Friezmann, здесь все высказывают свою точку зрения. Не странно, что кто-то может оказаться несогласным с Вашей.

здесь все высказывают свою точку зрения. Не странно, что кто-то может оказаться несогласным с Вашей.

Да все нормально - без обид))

здесь все высказывают свою точку зрения. Не странно, что кто-то может оказаться несогласным с Вашей.

К этому, Friezmann, мне добавить нечего: у тебя есть право выдвигать теории, но у меня столько же прав с ними не соглашаться (или соглашаться)

Кто-нибудь читал Толки(е)на в оригинале? Если да, то как вам?

На досуге осилил "Хоббита" (именно осилил, ибо читал за N-ное число подходов, упорно пытаясь не заснуть), не впечатлило совсем (уж какой там из него мировой бестселлер... ).
Как сказка для ребенка, может, и сойдет, но я, когда читал про эти нескончаемые песни-пляски и про эльфов, которые напоминали то ли каких-то фей, то ли эльфов Санты (а вовсе не тот крутой гордый народ, впечатляющий своим видом, что мы видим в фильмах), упорно пытался побороть фэйспалменный рефлекс.
Гномы, Гендальф, Бьорн тоже бледнеют в сравнении с теми образами, к которым привык по фильмам (и остальным произведениям).
По-моему, их всех неплохо "отполировали", ибо если бы взяли таких, какие они у Толки(е)на, было бы отнюдь не так эпично.
С реализмом и логикой персонажей тоже местами проблемы...
Да и сам стиль речи не особо понравился.

Интересно, там во "Властелине колец" все так же или нет...

ЗЫ. Читал в оригинале, т.к. покоробили отеч. переводы имен (Торбинс, мать его, Сумкинс)., да и по отзывам в инете сделал вывод, что у книги нет ни одного общепризнанно качественного перевода.

Leonion, В целом согласен. Не очень понравилось в оригинале. Про переводы судить не берусь - ибо не переводчик ни разу, а на их форумах посидел, так думал с ума сойду. Понял только, что лучше всего перевела Сильмариллион какая-то баба, то бишь женщина, но фамилию не запомнил, ибо её не издали и все в таком вот духе...

Leonion, в оригинале не читал вообще Толкина - это был бы для меня не отдых, а работа .

Касательно твоих впечатлений от прочтения "Хоббита": он действительно написан в стиле детской сказки; стиль ВК отличается кардинально. И образы персонажей в ВК уже совершенно не напоминают шутов гороховых. Помню, когда я читал "Хоббита" (много позже ВК), не мог удержаться от мысленного фейспалма, когда сам Гэндальф прятался на дереве от каких-то тухлых волков . Но, повторюсь, тут дело именно в стиле произведения: ВК эпичен, а Хоббит - сказка, ориентированная на детей в большей степени. Собственно, Толкин и самые обыкновенные детские сказки тоже писал, так что удивляться тут особо нечему.

Понял только, что лучше всего перевела Сильмариллион какая-то баба, то бишь женщина, но фамилию не запомнил, ибо её не издали и все в таком вот духе...

У нее псевдоним Н. Эстель. И ее перевод, кстати, издан: у меня в шкафу стоит "Сильмариллион" именно в ее переводе . Это, конечно, если мы об одной и той же говорим))

А я "Хоббита" прочитал в 6 лет, это была одна из моих самых любимых детских книг. В послесловии к нему было написано, что у него есть продолжение, но оно еще не переведено на русский язык, так что я его ждал даже не джва года, а лет десять.

При ее всей доступности и понятности для детей, сейчас, перечитывая эту книгу, видишь в ней массу отсылок и к ВК, и к Сильмариллиону. Это и могущественный Некромант-Саурон (которого было не победить всем гномам на свете, взятым вместе), и солнечные/подземные /морские эльфы, в отличие от лесных, побывавшие в Волшебном Царстве (ваньяр/нолдор/телери и Заокраинный Запад) и многое другое.

Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада. Их предводителем был Кирдан Корабел...

Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада. Их предводителем был Кирдан Корабел...

Лесные эльфы - не то же самое, что телери, это только их часть. Кирдан Корабел - не лесной эльф, он скорее из той части телери, которых в классификации "Хоббита" назвали морские эльфы. Он просто сам не плавал в Валинор, только других отправлял. А лесные эльфы - это нандор, та часть телери, которая не то что до берега не добралась, а вообще Мглистые горы не решилась пересечь.

Возможно, тут произошла путаница в терминологии, т.к. ту часть, телери, которая ушла на Заокраинный Запад, продолжали называть телери, а ту, что осталась - эглат (дориатцы), нандор (лесные) и лаиквенди. Их потом обобщенно стали называть синдар, но опять-таки синдар - это не только лесные эльфы, но также и жители Ривенделла и Лориена например. У них только правители из нолдор.

Собственно, вот цитата из первоисточника:

Да, разумеется, пирующие были лесными эльфами. Существа они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда соблюдали крайнюю осторожность. Они были не так мудры, как высшие эльфы, но тоже умели искусно колдовать и были более коварны. Ведь большинство из них, в том числе их родственники с гор и холмов, происходили от древних племен, не посещавших славного Волшебного царства. А вот солнечные эльфы, морские эльфы и подземные эльфы жили и воспитывались в том царстве годами, становясь все прекраснее, мудрее и ученее, и потом, возвратившись в Большой Мир, свое колдовское искусство употребляли на сотворение невиданной красоты.

По-моему, в ней нет ничего спорного, отсылка к тому, что потом назовут "Сильмариллион", совершенно ясна.

Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада.

Вроде бы даже Келеборн не уплыл - отправил Электродрель одну)). Хотя, я думаю, подразумевается, что в конечном итоге абсолютное большинство всё же уплыло. Не все просто захотели этого на момент окончания ВК.

Немного альтернативной истории Средиземья:

Дневник одного орка

Звирьмариллион

Вроде бы даже Келеборн не уплыл - отправил Электродрель одну)). Хотя, я думаю, подразумевается, что в конечном итоге абсолютное большинство всё же уплыло. Не все просто захотели этого на момент окончания ВК.

Ну из Лориена-то ушли точно, но не все ушли в Гавани, часть осела в Имладрисе с Келеборном, откуда ушел Элронд. Ну а Трандуил и лесные насчет Амана даже не думают.
А Кирдан как мне кажется будет в Средиземье, пока там еще будут эльфы, которые могут уплыть. Вроде бы даже где-то писалось, что он уйдет с Последним Кораблем.

Ну а Трандуил и лесные насчет Амана даже не думают.

Сынок Трандуилов тоже не думал, пока сам море не увидел.
Я понимаю авторский посыл так, что с окончанием Третьей Эпохи время эльфов в Средиземье закончилось, и все они рано или поздно оттуда уйдут.

Сынок Трандуилов тоже не думал, пока сам море не увидел.

Так единичный случай, в большинстве своем они по землям Средиземья не шатаются.
Ну по замыслу Валар это так. Со временем ушли бы и эти, с уходом магии из мира. До времени Последней Битвы.

Ну по замыслу Валар это так.

ХЗ... По самому изначальному замыслу и люди, и эльфы должны были жить в Средиземье, а Аман даже в планах не значился. Но Моргот хорошо поизвращался)) над Средиземьем, поэтому оно из-за быстротечности идущих в нем процессов стало плохо приспособленным для эльфов с их медленным темпом жизни, поэтому в долгосрочной перспективе они могут нормально жить только в Амане. С людьми всё наоборот - они напротив живут и меняются быстро, поэтому Средиземье им подходит, а Аман практически смертельно вреден.

Где-то я читал комментарии Толкина по этому поводу... Там было сказано как-то так: в Средиземье тела эльфов всё равно бы старились, пусть и значительно медленнее чем у людей, а души - напротив, оставались бы такими, какими должны быть - такая "рассинхронизация" для эльфов также опасна, как и ее подобие, которое наблюдалось бы у людей в Амане - там у людей тела бы не старились, но души подходили бы к своему пределу также быстро, как в Средиземье, что приводило бы к чему-то вроде безумия. Как-то так, если ничего не напутал)).

Diu, Там среди этих лесных и прочих эльфов такой разброд и шатание, что мама не горюй. Но одно четко прослеживается - все нолдоры были в Валиноре, так что Кирдан - точно не нолдор. Телери так же успешно добрались до Валинора, построив там Альквалондэ - лебяжью гавань, так что Кирдан точно не телери. Лесные эльфы перебрались через Мглистые горы и долго жили в Белерианде, пока его не затопило к чертовой бабушке. Это уже после пленения Мелькора, вся эта победившая сволочь, вернувшаяся из Валинора, типа нолдоров Галадриэли и Гиль-галада расселилась по всему Средиземью. А Кирдан как был эльфийским "Хароном", так им и остался. Просто переехал немного на восток)))

Телери так же успешно добрались до Валинора, построив там Альквалондэ - лебяжью гавань, так что Кирдан точно не телери.

Я же уже писал здесь, что термин "телери" по ходу"Силмариллиона" фактически был переназначен. Первоначально так было названо все самое большое и самое тормозное из эльфийских племен, которые откликнулись на зов Ореме. Но если ваньяр и нольдор перебрались через море в темпе и целиком, то телери по дороге рассыпались.

Часть из них вообще отстала по дороге еще до Мглистых гор - это будущие лесные эльфы. Часть осталась жить в Белерианде - и стала дориатцами. Часть отставших лесных эльфов потом-таки доползла до Белерианда - это лаиквенди. Часть успешно перебралась в Валинор - вот за этими и только этими потом осталось название телери. И наконец кое-кто застрял на берегу - вот их-то Кирдан и возглавил. Так что его можно назвать по старой памяти телери, фалатрим (т.к. жил его народ поначалу в Фаласе, пока тот не утоп вместе со всем Белериандом) или синдар - как всех эльфов, кто остался в Средиземье. Но уж точно не лесным эльфом.

Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада. Их предводителем был Кирдан Корабел...

Ну собственно с чего мы и начинали, только с поправкой названия этих не добравшихся)
Кстати, насчет синдар, будет пожалуй правильнее всего...

Многие из лесных эльфов так и не добрались до Запада. Их предводителем был Кирдан Корабел...

Ну собственно с чего мы и начинали, только с поправкой названия этих не добравшихся)
Кстати, насчет синдар, будет пожалуй правильнее всего...

Лесные, не лесные... - все они урожденные тэллери, как ни крути)).

Добавлю по той цитате из "Хоббита" то, что хотя фалатрим вообще и Кирдан в частности и не побывали в Валиноре, но все же, можно сказать, получили там заочное образование - Оссе с ними регулярно общался и научил тому же кораблестроению, например.

Diu, уболтал, чертяка языкастый) пусть будет морской. Я в Сильмариллионе особой разницы не заметил. 

Любопытная мысль в голову пришла. Подумал было, что интересно было бы в TLD получить квест на смену фракции - падение Светлого или раскаяние Темного. Но понял, у Дж.Р.Р.Т. с падениями все в порядке, а вот раскаяний что-то ни одного не наблюдается. Только Турин Турамбар - и то по другому делу.

у Дж.Р.Р.Т. с падениями все в порядке, а вот раскаяний что-то ни одного не наблюдается.

Оссе раскаялся . Правда об этом всего пара строчек в Сильмариллионе.

Да, действительно, про Оссе я забыл:

Мелькор ненавидел море, потому  что  не  мог  подчинить  его себе.  Говорят, что при создании Арда, он пытался привлечь Оссе на свою сторону,  обещая ему как  награду за  помощь все королевство и власть Ульмо. И тогда, в те давние времена, море разбушевалось, обращая землю в  руины.  Но  Уинен,  по  просьбе Ауле,  удержала Оссе и привела его к Ульмо. И Оссе признал свою вину и вернулся к  преданности  ему,  и  остался  верен  Ульмо.

Но это произошло потому, что Оссе не до конца порвал со свои прежним окружением. А представить себе причину, по которой орк может решиться на "генетическое дезертирство" (© "Дневник одного орка") и стать эльфом, я не могу.