Пакет Яровой. Запретить нельзя отменить!

В-общем, сейчас у меня 3 симки. Трачу на них примерно 1200р. в месяц.
Сейчас сотовые начнут повышать.

Буду я, к примеру, за них платить 1800-2000р. в месяц. И так каждый гражданин. Денег будет на это уходить ярды. И на что же они пойдут, эти ярды ?
Не на соцпрограммы, не на экономику, а на то чтобы п...здеж тупой населения на носители записывать и складировать. Мне, честно говоря, жалко это все спонсировать.

По-нормальному, спецслужбы наши должны этим заниматься (а не на геликах рассекать). Но им на это денег и труда своего жалко (веселее же кататься на черных машинках на свежем воздухе), перебросили все это на плечи сотовых операторов.
В нам п...здят, мол, бюджету это ничего не будет стоить, так что все пучком. Бюджету-то не будет, а мы за это заплатим, а потом нам же ещё со временем предъявят это, когда мы по пьяни х..ню какую-нибудь сморозим по телефону случайно.

Это хорошо, что тебе кажется, что сейчас нет необходимости в защите строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов, обеспечение обороны страны и безопасности государства от террористических атак.
Насчет аргументации в сторону защиты населения от терроризма, в каком виде ты хотел бы ее видеть? (помимо того, что в мире сейчас с большой регулярностью происходят террористические атаки, в которых страдают и российские граждане).
56 статья о чрезвычайном положении… что снова возвращает нас к пониманию конституции и регламентации ее норм в законодательстве.

Ещё один пример характерный пример демагогии, в которой ты так яростно обвиняешь других. Я говорил что сейчас нет необходимости в большем ограничении прав и свобод человека для достижения этих целей.
И так по судебному запросу могут выдать о тебе всё информацию если ты подозреваемый, даже не уведомляя тебя, кроме других мер.
А терроризм, терроризм был всегда, я даже осмелюсь заявить что в 90ые и 2000ые его было больше. Данные меры явно нацелены не ради борьбы с гипотетическими "профессиональными" террористами. Да и к тому же зачем заниматься лицемерием ведь ты сам сказал что:

На мой взгляд задача этого пакета – безопасность президента и его окружения от свержения.

Если ты так думаешь, зачем ты мне тут рассказываешь басни?

Экономических аналитиков и отрасли, которая состоит из операторов, которые в свою очередь заинтересованы в увеличении своей прибыли и не увеличении своих трат. Особенно достоверно звучат их прогнозы, учитывая тот факт, что пока не определены конкретные условия, методики, даже не определена техническая составляющая вопроса. Посему и были даны поручения. А вишенкой во всем этом мне видица солидарность плательщиков с теми, кому они платят. Ну, наверняка они родимые, за всех вас радеют.
На первой странице привел пример того, как любят зарабатывать на населении подобные организации. Их стимул - прибыль, ради которой они будут из кожи вон лезть.
Я в своей работе ни раз уже видел миллионные расчеты, которые на деле после проверки экспертами, оказывались раздутыми, выдуманными, переписанными, когда организации создавали себе траты из воздуха, лишь бы содрать с населения побольше денег. Так они за вас стараются.

кономических аналитиков и отрасли, которая состоит из операторов, которые в свою очередь заинтересованы в увеличении своей прибыли и не увеличении своих трат. Особенно достоверно звучат их прогнозы, учитывая тот факт, что пока не определены конкретные условия, методики, даже не определена техническая составляющая вопроса. Посему и были даны поручения. А вишенкой во всем этом мне видица солидарность плательщиков с теми, кому они платят. Ну, наверняка они родимые, за всех вас радеют.
На первой странице привел пример того, как любят зарабатывать на населении подобные организации. Их стимул - прибыль, ради которой они будут из кожи вон лезть.
Я в своей работе ни раз уже видел миллионные расчеты, которые на деле после проверки экспертами, оказывались раздутыми, выдуманными, переписанными, когда организации создавали себе траты из воздуха, лишь бы содрать с населения побольше денег. Так они за вас стараются.

Это как раз тот случай когда  интересы потребителей и отрасли совпадают. Одни не хотят повышения затрат и потери прибыли, другие не хотят увеличения тарифов. К тому же ты обобщаешь, экономические аналитики и пресса это третья, априори не заинтересованная сторона, работа и цель которой направленна на информирование и тех и других.
Тем не менее видимо для тебя это беспредметный разговор, ты даже спрашиваешь зачем искать какие то прогнозируемые цифры, ведь конкретики по реализации то нету пока что. A вдруг действительно всё проспонсирует Кремль сделав деньги из воздуха или Аллах даст, что явно не повлияет на бюджет.
Опять таки ты говоришь абстрактными понятиями "их стимул-прибыль", а вдруг отрасль стремится всё сделать ради своих клиентов, разве не смотришь рекламы? Бросаешься тут не аргументированными обвинениями, приводя в пример какие то расчёты, не сказав откуда они берутся, где ты их видел. Приводи цифры, источники о каких экспертах идёт речь, тогда мы с тобой будем обсуждать предметно. А пока что и не заикайся про то что отрасль стремится к получению прибыли, сверх стремления к качеству оказания услуг и защиты прав клиентов. Руководствуйся своими же принципами

А ты знаешь, как должно было быть информировано население, когда он был еще не принят?
Вот допустим есть специализированные сайты на вроде http://asozd.duma.gov.ru/ или http://regulation.gov.ru/ на них размещают проекты. По телевизору и в газетах проекты на стадии рассмотрения выкладываются по личной инициативе издания. После принятия закон публикуется в Российской газете. Есть еще Консультант и Гарант.
Как отсмеешься, попробуй ответить, хотя бы себе самому, в каком месте и когда население должно было быть проинформировано.

Всё плохо когда нет личной инициативы у изданий контролируемых государством.

Я прямым текстом написал совсем другое.
Прости, конечно же, я должен понимать, что для меня глубокое изучение целого пакета, это не только прочтение его текста, что само по себе обязательно, но также и ознакомление со всеми заключениями и сопутствующими материалами, изучения его анализа и оценки, естественно, изучение критики, и, наконец, формирование своей оценки.
Скажи, а для тебя самое глубокое - это прочесть 1-2 статьи в сми?
Ты мне, кстати, так и не ответил тогда о том, интересовался ли сам какие процедуры согласования были пройдены и какие заключения получены…
Могу я предположить, что нет, ты не интересовался, так как вместо ответа предпочел обвинить меня в незнании текста?

Опять же тебе говорю, выражайся пространнее и понятнее, что бы не было подобных казусов. Краткость тут не сестра таланта, объясни свои принципы перед тем как писать что то столь лаконичное. Вот если бы ты изначально объяснился подобным образом:

Прости, конечно же, я должен понимать, что для меня глубокое изучение целого пакета, это не только прочтение его текста, что само по себе обязательно, но также и ознакомление со всеми заключениями и сопутствующими материалами, изучения его анализа и оценки, естественно, изучение критики, и, наконец, формирование своей оценки.

И всё же я понимаю что ты прочитав текст, глубоко изучил только часть текста, и ознакомился с заключением комиссии госдумы о правовой оценке всего текста и на этом сформировал свою оценку. Можешь мне перечислить с какими ещё заключениями и сопутствующими материалами, изучения его анализа и оценками ты ознакомился?
И не задавай глупых, провокационных вопросов. В этой части дискуссии мы обсуждаем проблематику твоей встречной демагогии в ответ на мой вопрос.

Ну совершенно точно я не пытаюсь свести все к обмену убеждениями.
То, что у тебя сложилось соответствующее впечатление меня не удивляет, чаще всего именно так развивается тот самый диалог с общественностью (ведь многие здесь хотели бы его видеть), которая не желает или не может предметно обсуждать вопрос. Все ее посылы сводятся к громким высказываниям, которые она не может доказать конкретными ссылками на нормативный, практический или научный материал.

От тебя я точно никаких конкретных материалов и ссылок не видел, подтверждающих обратное высказанное оппонентами. Только казуистика и отсылка к нормативе права, неопределенность позиции и требования аргументации, которую ты в свою очередь отказываешься признавать, так как она не соответствует твоим критериям о конкретике.
Про диалог с общественностью, ты рассмешил конечно. Расскажи мне пожалуйста что у тебя ассоциируется с понятием общественность, с какой позиции ты сейчас это сказал и самое основное, причём тут наш с тобой разговор и как он коррелируется с "именно так развивается тот самый диалог с общественностью"

Знаешь такой диалог можно вести вечно, ты изворотлив как богослов. Всё пытаешься уйти от основного смысла разговора к обсуждению его деталей, не гнущаяся демагогии. Хотя к вершинам тебе ещё стремится и стремится. Главное есть настойчивость.

Я говорил что сейчас нет необходимости в большем ограничении прав и свобод человека для достижения этих целей.

Потому и получил такой ответ. Как ты собираешься измерять большое или малое ограничение прав и свобод? Как ты собираешься измерять необходимость в ограничение? Тогда как ты можешь делать вывод, что сейчас нет оснований для таких решений? А вот как по мне, так тема терроризма только ухудшается с каждым днем. За статистикой можешь на сайт МВД сходить.

А терроризм, терроризм был всегда, я даже осмелюсь заявить что в 90ые и 2000ые его было больше. Данные меры явно нацелены не ради борьбы с гипотетическими "профессиональными" террористами. Да и к тому же зачем заниматься лицемерием ведь ты сам сказал что:

Это мое соображение, которое я не могу ничем доказать. А вот за доказательствами роста угрозы терроризма далеко бежать не надо.

Это как раз тот случай когда  интересы потребителей и отрасли совпадают. Одни не хотят повышения затрат и потери прибыли, другие не хотят увеличения тарифов. К тому же ты обобщаешь, экономические аналитики и пресса это третья, априори не заинтересованная сторона, работа и цель которой направленна на информирование и тех и других.
Тем не менее видимо для тебя это беспредметный разговор, ты даже спрашиваешь зачем искать какие то прогнозируемые цифры, ведь конкретики по реализации то нету пока что. A вдруг действительно всё проспонсирует Кремль сделав деньги из воздуха или Аллах даст, что явно не повлияет на бюджет.
Опять таки ты говоришь абстрактными понятиями "их стимул-прибыль", а вдруг отрасль стремится всё сделать ради своих клиентов, разве не смотришь рекламы? Бросаешься тут не аргументированными обвинениями, приводя в пример какие то расчёты, не сказав откуда они берутся, где ты их видел. Приводи цифры, источники о каких экспертах идёт речь, тогда мы с тобой будем обсуждать предметно. А пока что и не заикайся про то что отрасль стремится к получению прибыли, сверх стремления к качеству оказания услуг и защиты прав клиентов. Руководствуйся своими же принципами

Это вообще что? Тебе основы экономики объяснить? Почему бизнесмен заинтересован в получении прибыли? Почему прибыль "является главной целью и движущим мотивом всех видов предпринимательства". Ты сам то понимаешь, как это глупо звучит?! 
Касательно моего опыта и экспертов, это именно то, что я имел в виду, когда говорил о нежелании разъяснять свою позицию. И почему я должен приводить доказательство того, что к делу не относится... тем более если это служебная информация.
Опять же, я полагаю, что ты так и не нашел (думаю, что и не найдешь, просто потому что никто не выложит), те самые расчеты операторов о сверхрасходах и откуда они взялись. Поэтому мы так и не сможем понять как эти цифры были сформированы, но зато можем послушать из сми, как они достоверны. И я даже ничего не буду говорить об ангажированности сми.

Можешь мне перечислить с какими ещё заключениями и сопутствующими материалами, изучения его анализа и оценками ты ознакомился?

Да без проблем, я прочитал документацию по всем чтениям: пояснительную записку, финансово-экономическое обоснование, заключение правого управления думы, заключение комитета по госбезопасности и противодействию коррупции, заключение комитета  по конституционному законодательству и государственному строительству, заключение комитета по обороне и безопасности, заключение правового управления совета федерации, просмотрел поправки... это то, что я сохранял на компьютер, еще есть переписка между комитетами, но я ее бегло смотрел. Думаю, что это не все. Но мне хватило.

И не задавай глупых, провокационных вопросов. В этой части дискуссии мы обсуждаем проблематику твоей встречной демагогии в ответ на мой вопрос.

Ну раз мои вопросы глупые и провокационные, тот нет ничего удивительно, что ты ни на один не ответил. Поэтому просто уже не жду от тебя доказательств нарушения конституции, не жду расчетов, не жду ответа на вопрос об ознакомлении с проектом, и, наверное, каких-то еще ответов.

От тебя я точно никаких конкретных материалов и ссылок не видел, подтверждающих обратное высказанное оппонентами. Только казуистика и отсылка к нормативе права, неопределенность позиции и требования аргументации, которую ты в свою очередь отказываешься признавать, так как она не соответствует твоим критериям о конкретике.

Я об этом писал с самого начала, что для предметного разговора, нужны предметные рассуждения, основывающиеся на конкретных обстоятельствах и доказательствах. Каким образом я должен был подтверждать обратное высказанное оппонентами, если это были только высказывания?! Каким образом я могу доказать, что не было нарушения порядка принятия, если никто не объяснил в чем заключалось нарушение этого порядка. Каким образом я должен опровергать расчеты, если их нет? Каким образом я должен опровергать нарушение конституции, если вы ее даже прочесть до конца не можете, и не знаете как одна статья с другой взаимосвязаны?! Я насколько мог объяснял, что есть множество условий, что есть порядки, что надо изучить их все, чтобы понять, если нет четких ответов... но это ведь неинтересно.

Про диалог с общественностью, ты рассмешил конечно. Расскажи мне пожалуйста что у тебя ассоциируется с понятием общественность, с какой позиции ты сейчас это сказал и самое основное, причём тут наш с тобой разговор и как он коррелируется с "именно так развивается тот самый диалог с общественностью"

Я рад, что продолжаю тебя смешить. Но меня удручает, что ты не следишь за всей дискуссией в теме.

Знаешь такой диалог можно вести вечно, ты изворотлив как богослов. Всё пытаешься уйти от основного смысла разговора к обсуждению его деталей, не гнущаяся демагогии. Хотя к вершинам тебе ещё стремится и стремится. Главное есть настойчивость.

С учетом всего вышесказанного: ты залез в тему, ничего аргументированного не сказал, ничего не доказал, на мои вопросы и предложения не ответил ни разу, наверное, тебе было просто неинтересно, зато постоянно меня обвинял в своих же собственных грехах. Доказывать присутствующим, что ты халтурный демагог я не собираюсь, кому надо и так поймет. Но если хочешь дальнейшего обсуждения - начни отвечать на вопросы.

помимо того, что в мире сейчас с большой регулярностью происходят террористические атаки, в которых страдают и российские граждане

то будь добр не прибегай к демагогии основанной на толковании статистики

А вот тут нам и нужна моя статистика, которая как раз и показывает, что терроризм уносит жизни намного меньшего количества россиян, чем...холод.

ты залез в тему, ничего аргументированного не сказал, ничего не доказал

Стоп, а как же его пост на предыдущей странице, где он дал выдержки статей? Или это тоже не аргумент?

А вот тут нам и нужна моя статистика, которая как раз и показывает, что терроризм уносит жизни намного меньшего количества россиян, чем...холод.

Скажи, ты сам понимаешь, что это демагогия, или тебе надо объяснить? 

Стоп, а как же его пост на предыдущей странице, где он дал выдержки статей? Или это тоже не аргумент?

Конкретнее, тут у всех разный размер страниц, я постов на предыдущей странице с выдержками статей не нашел. Впрочем, на этой странице тоже. Статьи в смысле сми?

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Всё же если брать данную трактовку, мне кажется что сейчас нет необходимости в ограничении прав и свобод человека в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. И я не видел аргументов со стороны правительства в обратном.Ещё можешь оценить второй пункт 56ой:3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации.

Скажи, ты сам понимаешь, что это демагогия, или тебе надо объяснить?

Да, пожалуйста.

Потому и получил такой ответ. Как ты собираешься измерять большое или малое ограничение прав и свобод? Как ты собираешься измерять необходимость в ограничение? Тогда как ты можешь делать вывод, что сейчас нет оснований для таких решений? А вот как по мне, так тема терроризма только ухудшается с каждым днем. За статистикой можешь на сайт МВД сходить.

Ты же говоришь что не любишь в статистику, говоришь что это не аргумент, а демагогия и сразу же отсылаешь меня к статистике МВД. А вот как по мне тема здравоохранения важнее и в неё вкладывать средства нужнее чем в реализацию данного пакета, смотри статистику выше.

Это мое соображение, которое я не могу ничем доказать. А вот за доказательствами роста угрозы терроризма далеко бежать не надо.

То есть ты так думаешь, но не можешь доказать ничем, значит аргумент терроризма приемлем для обоснования данного закона? Но на чём ты основываешь свои соображения в таком случае, по чему ты думаешь так a нe иначе, учитывая то что ты любитель фактов и конкретики?

На мой взгляд задача этого пакета – безопасность президента и его окружения от свержения. Причем не революции народа, а именно какого-либо военного или политического переворота.

Разве это не лицемерие думать об основной причине принятия закона, а отстаивать вторичные аргументы дающие ему легитимный статус.

Это вообще что? Тебе основы экономики объяснить? Почему бизнесмен заинтересован в получении прибыли? Ты сам то понимаешь, как это глупо звучит?! 

Я думаю ты не глупый и до тебя дошло к чему это. Я исползую твою же риторику что бы обяснить тебе насколко ты противоречишь сам себе в этих высказываниях про отрасль.
Или тебе основы политики объяснить? Почему политик заинтересован в получении власти?

Касательно моего опыта и экспертов, это именно то, что я имел в виду, когда говорил о нежелании разъяснять свою позицию. И почему я должен приводить доказательство того, что к делу не относится... тем более если это служебная информация.
Опять же, я полагаю, что ты так и не нашел (думаю, что и не найдешь, просто потому что никто не выложит), те самые расчеты операторов о сверхрасходах и откуда они взялись. Поэтому мы так и не сможем понять как эти цифры были сформированы, но зато можешь послушать из сми, как они достоверны. И я даже ничего не буду говорить об ангажированности сми.

Доказательств у тебя нет, зато есть пустая аргументация, мол компании хотят нас обмануть ради получения сверх прибыли. К делу это не относится, служебная информация и тд.
То есть ты предлагаешь верить мне в какие то расследования в прессе и отчёты так называемых ассоциаций по защите прав потребителей?
Ну не знаю, а разве в правительстве наши законодатели не могут таким же образом нас обманывать используя грозность и том авторитарность культа, что был сформирован? Я уже не говорю об ангажированности сми.

Да без проблем, я прочитал документацию по всем чтениям: пояснительную записку, финансово-экономическое обоснование, заключение правого управления думы, заключение комитета по госбезопасности и противодействию коррупции, заключение комитета  по конституционному законодательству и государственному строительству, заключение комитета по обороне и безопасности, заключение правового управления совета федерации, просмотрел поправки... это то, что я сохранял на компьютер, еще есть переписка между комитетами, но я ее бегло смотрел. Думаю, что это не все. Но мне хватило.

Тебя убедили данные которые ты получил в сравнительно правовом ракурсе насчёт принципа конституционности? А в чисто личной оценке?

Я об этом писал с самого начала, что для предметного разговора, нужны предметные рассуждения, основывающиеся на конкретных обстоятельствах и доказательствах. Каким образом я должен был подтверждать обратное высказанное оппонентами, если это были только высказывания?! Каким образом я могу доказать, что не было нарушения порядка принятия, если никто не объяснил в чем заключалось нарушение этого порядка.
Каким образом я должен опровергать расчеты, если их нет? Каким образом я должен опровергать нарушение конституции, если вы ее даже прочесть до конца не можете, и не знаете как одна статья с другой взаимосвязаны?!

Если ты хорошо разбираешься в юриспруденции и можешь просветить нас, почему ты это не делаешь. Зачем полез тогда опровергать высказывания, раз сам не желаешь разъяснить нам в чём мы не правы, просто забрасывая контраргументами в стиле, вы ничего не знаете, не даёте конкретики и ваши аргументы для меня не аргументы. Намекая на нашу полную некомпетентность.
Может твой исходный подход к данной дискуссии не верен? Насколько я знаю тебе никто не мешает высказаться развёрнуто и не впадать в демагогию, ведя беспредметные  споры которые заключаются в одном, вы говно-я паладин? Образно выражаясь разумеется)

Я рад, что продолжаю тебя смешить. Но меня удручает, что ты не следишь за всей дискуссией в теме.

Почему же, слежу. Но ты видимо слишком плохо осознаешь что такое общественность, раз это у тебя вызывает такие ассоциации. У нас интернет-сообщество разных людей из разных стран и с разными убеждения которых объединяют похожие интересы, и в некотором смысле единая языковая и культурная сфера. Общественность России же, в государственном понимании, это её граждане с которыми мало чего общего имеет часть собравшегося в этой теме данного интернет сообщества. К тому же, поправь меня если я не прав, ты ставишь себя в качестве представителя государства ведущего диалог с общественностью, что с учётом всего сказанного ещё больше запутывает твою позицию.
Проводить такие упрощённые социологические ассоциативные параллели в корне неверно в данном контексте.

С учетом всего вышесказанного. Ты залез в тему, ничего аргументированного не сказал, ничего не доказал, на все прямые вопросы не ответил ни разу, постоянно меня обвинял в своих же собственных грехах. Доказывать присутствующим, что ты халтурный демагог я не собираюсь. Если хочешь в дальнейшем обсуждения, начни отвечать на вопросы.

Великолепно, вот уже я негодяй и демагог, как просто и ясно. Ибо по твоему влез в дискуссию и не аргументирую . А ты ещё и выставил себя мучеником, которого обвиняют в собственных грехах другие грешники.

Предвкушаю продолжение)

Да, пожалуйста.

В простом понимании демагогия - это попытка ввести в заблуждение.
Это достигается разными способами.
Достоверность самой статистики я не оцениваю (хотя с этого возможно стоило начать).
В данном случае я вижу 2 явных нарушения, непосредственно логики суждения и смыслового значения сравнения.

1) Расхождение смыслового значения в данном случае кроется в том, что в статистике перечислены виды смерти, причины которых не равнозначны между собой. Да, сами по себе это всего лишь случаи смерти, и в чистом виде эта информация умеренно полезна, но фактически за каждым из случаев стоит сложный комплекс причин и последствий. Т.е. там, где причиной является смерть от падения, можно говорить лишь об определенных факторах случайности или халатности, там, где причиной является терроризм мы уже говорим о целенаправленной практики общественно опасных деяний против жизни и здоровья людей, которая пресекается государственной правоохранительной системой. Мы можем сравнить количество смертей, так как их можно численно измерить, но не можем так же легко сравнить весь объем причин и обстоятельств, которые обуславливают это количество. В логике это называется количественно-качественная подмена. Т.е. объекты сравниваются количественно, но их качественная оценка не дается.

2) Ошибка логики суждения является следствием вывода на основе вышеуказанного сравнения. Так как мы имеем дело с разными по качеству процессами мы не можем сравнить их на основе лишь одного количественного показателя. Мы же не только сравниваем, но еще и делаем вывод о степени финансирования, т.е. вводим еще один безусловный количественный показатель, (безусловный, потому что мы не оговариваем условия его введения в наши суждения, мы его принимаем за данность, равнозначную по смысловому объему количественным показателям смертей, т.е. просто коррелируем две цифры без объяснения), и строим некорректную причинно-следственную связь, между степенью финансирования и количеством смертей, т.е. выдаем эту корреляцию за причину.

3) Помимо этого я выделю еще одно нарушение, которое заключается уже в сравнении здравоохранения и борьбы с терроризмом (хотя само по себе это уже не имеет значения, но важно для понимания ошибочности подхода к сравнению двух величин без анализа их составляющих). Здравоохранение - это широкая сфера деятельности, которая включает как государственный сектор, так и частный. Для примера США тратит на здравоохранение больше всех в мире 16% ВВП или 2,26 трлн. $. При этом оплачивается только 40% всех расходов, т.е. большая часть расходов приходится на частный сектор. И в принципе это правильно для рыночной экономики. В России частные расходы составляют 41% от общих расходов на здравоохранение (данные из доклада «Анализ перспектив развития частного финансирования здравоохранения» за 2008 год http://www.iep.ru/files/text/usaid/fin-zdrav.pdf, здесь можно посмотреть статистику ВОЗ http://www.who.int/whosis/whostat/RU_WHS10_Full.pdf).
А вот борьба с терроризмом это уже результат работы органов правопорядка и безопасности, это функция государства, а не его услуги. Правоохранительная деятельность является основой государственного устройства (в самом буквальном смысле, это не абстрактное понятие, это жестко регламентированное условие). И здесь не может быть частного сектора, который бы брал на себя эти функции и подменял государство. Т.е. в случае с борьбой с терроризмом мы имеет сугубо государственный сектор экономики, который реализуется только на бюджетные деньги. Возникает вопрос, как можно сравнить итоговые размеры государственного финансирования этих двух направлений, с учетом такой принципиальной разницы в их работе.
Без развернутого анализа составляющих мы получаем безосновательное сравнение. Что является очевидным нарушением правил логики.

Если есть вопросы задавай, только, пожалуйста, развернуто и без "это не так, потому что не так", то, что я здесь написал, это основы логики, которые есть в любом учебнике.

Т.е. там, где причиной является смерть от падения, можно говорить лишь об определенных факторах случайности или халатности, там, где причиной является терроризм мы уже говорим о целенаправленной практики общественно опасных деяний против жизни и здоровья людей, которая пресекается государственной правоохранительной системой. Мы можем сравнить количество смертей, так как их можно численно измерить, но не можем так же легко сравнить весь объем причин и обстоятельств, которые обуславливают это количество.

+1
- Петька,приборы!
-19, Василий Иванович!
-Что 19?
-А что приборы?

Yans, по поводу конституции.
Она состоит из декларативных норм, т.е. провозглашающих определенные ценности. Суть таких норм в том, что они являют собой не некие императивы поведения, а задают общие направления, гарантирует их. А сами направления раскрываются в федеральном законодательстве. Т.е. конкретные права и интересы граждан прописаны в законе, а не конституции. Там же прописаны нормы, которые их защищают, возлагается обязанность по защите. Получается, что сверху мы имеем конституцию, которая раздала свободы, а чуть ниже закон, который объяснил, в чем эти свободы выражаются. Но самое главное правило всех любых прав и свобод, что они должны быть ограничены. Это необходимо чтобы структурировать все отношения в обществе, т.е. защитить одни элементы общества от посягательств на их права и интересы другими элементами... иначе получится анархия. В конституции это прямо прописано возможностью федерального законодательства вводить подобные ограничения для реализации защиты. Опять же сама эта норма ничего не значит, пока не регламентирована законодательством. И я с самого начала намекал, на то что в нашей стране уже давно действуют подобные законы. То же самое касается и новых изменений. Чтобы оспорить их, доказать, что они нарушают права и интересы, гарантированные нам названными статьями конституции, надо в первую очередь доказать, что их целью не является «защита основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства».
И на мой взгляд это очень сложно сделать.
Вот, допустим, главный постулат обвинения - нарушение тайны переписки и частной жизни. Вместе с тем, когда лицо заключает договор о предоставлении услуг сотовой связи, он уже передает свою переписку и нюансы частной жизни под охрану юридического лица. Т.е. в рамках договора ты соглашаешься с тем, что твоя личная информация будет передаваться через сервера оператора, а тот обязуется шифровать их, хранить и не использовать в личных целях.
Что изменится с введением проекта? В договоре пропишут пункт, согласно которому оператор будет обязан предоставлять информацию правоохранительным органам. А за лицом останется право согласится с этим условием или отказаться от получения услуги.

Вот, допустим, главный постулат обвинения - нарушение тайны переписки и частной жизни. Вместе с тем, когда лицо заключает договор о предоставлении услуг сотовой связи, он уже передает свою переписку и нюансы частной жизни под охрану юридического лица. Т.е. в рамках договора ты соглашаешься с тем, что твоя личная информация будет передаваться через сервера оператора, а тот обязуется шифровать их, хранить и не использовать в личных целях.
Что изменится с введением проекта? В договоре пропишут пункт, согласно которому оператор будет обязан предоставлять информацию правоохранительным органам. А за лицом останется право согласится с этим условием или отказаться от получения услуги.

То есть по твоему ничего не изменится исходя из этого? Когда всех операторов связи привяжут предоставлять твою информацию правоохранительным органом без судебного решения и на неоднозначной правовой основе, которая и противоречит принципам конституции и заложенных в ней общим направлениям.
Ты можешь отказаться от этого, как и отказаться от посылок по почте что бы их не вскрывали на предмет выявления чего либо противозаконного. Но тогда ты в  добровольно принудительном отказываешься от своих прав, которые закреплёнными в статье 23 п.2 Конституции РФ, так как иначе у тебя нет выбора кроме подчинения закону который их значительно лимитирует. Это не легитимная точка зрения, не аргумент против закона закона? То что мы тебе пытались донести всё это время?
Из всего тобой высказанного у меня сложилось впечатление что видишь Конституцию как нечто аморфное и трактовать в законодательстве её можно по разному, даже если это в разрез идёт с общими направлениями и принципами выраженными в ней.

Вот выдержки из комментируемой редакции конституции:

Федеральный закон от 27.07.2006 N 152-ФЗ "О персональных данных" относит к персональным данным любую информацию, относящуюся к определенному или определяемому на основании такой информации физическому лицу (субъекту персональных данных), в том числе фамилию, имя, отчество, год, месяц, дату и место рождения, адрес, семейное, социальное, имущественное положение, образование, профессию, доходы, другую информацию (ст. 3). Отдельно Закон выделяет биометрические персональные данные (ст. 11). Указанный Закон регулирует порядок обработки (сбора, систематизации, накопления, хранения, использования и распространения) персональных данных, в том числе с использованием средств автоматизации, для всех операторов, включая органы государственной власти и местного самоуправления, юридических и физических лиц. Принципы и условия обработки персональных данных соответствуют основным требованиям международных актов - Конвенции "О защите личности в связи с автоматической обработкой персональных данных", принятой в 1981 г. Советом Европы, а также рекомендациями Комитета Министров государств - членов Совета Европы 1986 и 1987 г., касающихся использования и защиты персональных данных. Так, персональная информация относится к категории конфиденциальной и не может распространяться без согласия субъекта. Обработка персональных данных допускается только с согласия субъектов персональных данных, за исключением случаев, перечисленных в законе. Сбор персональных данных должен осуществляться законным и добросовестным образом, исключительно в соответствии с определенными и заявленными целями и законными полномочиями оператора. Сведения должны носить точный и достоверный характер и не превышать необходимого для данных целей объема и срока хранения (ст. 6, 7).

Источник: http://constrf.ru/razdel-1/glava-2/st-24-krf

При этом, однако, всеми государственными органами и должностными лицами должны соблюдаться указанные выше общие принципы сбора и обработки информации о частной жизни граждан, включая законность целей и полномочий, добросовестность, достоверность, достаточность соответствующих сведений и т.п., а у граждан должна оставаться возможность контроля за такой информацией и судебной защиты своих прав. Наиболее уязвимой с этой точки зрения представляется сфера оперативно-розыскной деятельности, которой в настоящее время занимается значительное количество специальных служб, а способы их деятельности сами по себе предполагают конспиративный, негласный, тайный характер, включая сбор информации о частной жизни. Практика и ряд исследований отмечают при этом недопустимую неопределенность и размытость правового регулирования оперативно-розыскной деятельности, отсутствие законной процедуры, неадекватно широкое усмотрение спецслужб в определении своих полномочий, неэффективность контроля и судебной защиты от возможного произвола, что существенно снижает уровень гарантий неприкосновенности частной жизни.*(250)

Источник: http://constrf.ru/razdel-1/glava-2/st-24-krf

Что же, теперь "неадекватно широкое усмотрение спецслужб в определении своих полномочий, неэффективность контроля и судебной защиты от возможного произвола" дали законодательную базу. Вопрос в неопределённости видимо исчерпан.

P.S.
Кстати я рад, что ты наконец то перешёл к конкретике на основании своей же трактовки этого термина. Заодно и перестал кидаться контраргументами не подводя под них базу твоих рассуждений, на которые ты теперь можешь опираться. Правда это нужно было сделать не сейчас, а ещё в начале этой дискуссии. Ради того разумеется что бы мы могли начать предметный разговор, такой к которому ты стремишься.

Что изменится с введением проекта? В договоре пропишут пункт, согласно которому оператор будет обязан предоставлять информацию правоохранительным органам. А за лицом останется право согласится с этим условием или отказаться от получения услуги.

Услуги подорожают.
 
Добавлено: 18 Июля, 2016, 22:30

И "согласиться" пишется с мягким знаком.

А вот борьба с терроризмом это уже результат работы органов правопорядка и безопасности, это функция государства, а не его услуги. Правоохранительная деятельность является основой государственного устройства (в самом буквальном смысле, это не абстрактное понятие, это жестко регламентированное условие). И здесь не может быть частного сектора, который бы брал на себя эти функции и подменял государство. Т.е. в случае с борьбой с терроризмом мы имеет сугубо государственный сектор экономики, который реализуется только на бюджетные деньги. Возникает вопрос, как можно сравнить итоговые размеры государственного финансирования этих двух направлений, с учетом такой принципиальной разницы в их работе.
Без развернутого анализа составляющих мы получаем безосновательное сравнение. Что является очевидным нарушением правил логики.

Цитировать (выделенное)
На мой взгляд задача этого пакета – безопасность президента и его окружения от свержения. Причем не революции народа, а именно какого-либо военного или политического переворота.

Повторюсь, разве это не лицемерие думать об основной причине принятия закона, а отстаивать вторичные аргументы придающие ему легитимный статус? Или это видимо тоже ошибка логики суждения? Ксати про ошибки логики суждения:

Цитата: Daime от Вчера в 23:55
Это вообще что? Тебе основы экономики объяснить? Почему бизнесмен заинтересован в получении прибыли? Ты сам то понимаешь, как это глупо звучит?! 

Я думаю ты не глупый и до тебя дошло к чему это. Я исползую твою же риторику что бы обяснить тебе насколко ты противоречишь сам себе в этих высказываниях про отрасль.
Или тебе основы политики объяснить? Почему политик заинтересован в получении власти?

Цитата: Daime

Экономических аналитиков и отрасли, которая состоит из операторов, которые в свою очередь заинтересованы в увеличении своей прибыли и не увеличении своих трат. Особенно достоверно звучат их прогнозы, учитывая тот факт, что пока не определены конкретные условия, методики, даже не определена техническая составляющая вопроса. Посему и были даны поручения. А вишенкой во всем этом мне видица солидарность плательщиков с теми, кому они платят. Ну, наверняка они родимые, за всех вас радеют.
На первой странице привел пример того, как любят зарабатывать на населении подобные организации. Их стимул - прибыль, ради которой они будут из кожи вон лезть.
Я в своей работе ни раз уже видел миллионные расчеты, которые на деле после проверки экспертами, оказывались раздутыми, выдуманными, переписанными, когда организации создавали себе траты из воздуха, лишь бы содрать с населения побольше денег. Так они за вас стараются.

Касательно моего опыта и экспертов, это именно то, что я имел в виду, когда говорил о нежелании разъяснять свою позицию. И почему я должен приводить доказательство того, что к делу не относится... тем более если это служебная информация.
Опять же, я полагаю, что ты так и не нашел (думаю, что и не найдешь, просто потому что никто не выложит), те самые расчеты операторов о сверхрасходах и откуда они взялись. Поэтому мы так и не сможем понять как эти цифры были сформированы, но зато можешь послушать из сми, как они достоверны. И я даже ничего не буду говорить об ангажированности сми.

Доказательств у тебя нет, зато есть пустая аргументация, мол компании хотят нас обмануть ради получения сверх прибыли. К делу это не относится, служебная информация и тд.
То есть ты предлагаешь верить мне в какие то расследования в прессе и отчёты так называемых ассоциаций по защите прав потребителей?
Ну не знаю, а разве в правительстве наши законодатели не могут таким же образом нас обманывать используя грозность и том авторитарность культа, что был сформирован? Я уже не говорю об ангажированности сми.

Уже столько копипасты накопилось, что грех ей не воспользоваться)

Услуги подорожают.

Daime пришел к выводу, что это скорее всего махинации корпораций, ведь например моему провайдеру не придется арендовать помещения дата центров(скорее закупать оборудование/ПО и арендовать помещения), провайдеру не придется нанимать кучу персонала и платить им за работу, провайдеру не придется платить издержки(оборудование жрет не мало+никогда не знаешь, сколько винтов/еще_чего-нибудь полетит в год) и прочее по мелочи. Когда увеличиваются затраты на содержание, вырастают и цены на услуги, деньги не респяться из воздуха.
Simple logic, которой не нужны специалисты по расчетам.

Daime пришел к выводу, что это скорее всего махинации корпораций, ведь например моему провайдеру не придется арендовать помещения дата центров(скорее закупать оборудование/ПО и арендовать помещения), провайдеру не придется нанимать кучу персонала и платить им за работу, провайдеру не придется платить издержки(оборудование жрет не мало+никогда не знаешь, сколько винтов/еще_чего-нибудь полетит в год) и прочее по мелочи. Когда увеличиваются затраты на содержание, вырастают и цены на услуги, деньги не респяться из воздуха.
Simple logic, которой не нужны специалисты по расчетам.

Мятеж, попробуй найти такой вывод у меня, а я пока буду считать тебя обманщиком.

Экономических аналитиков и отрасли, которая состоит из операторов, которые в свою очередь заинтересованы в увеличении своей прибыли и не увеличении своих трат. Особенно достоверно звучат их прогнозы, учитывая тот факт, что пока не определены конкретные условия, методики, даже не определена техническая составляющая вопроса. Посему и были даны поручения. А вишенкой во всем этом мне видица солидарность плательщиков с теми, кому они платят. Ну, наверняка они родимые, за всех вас радеют.
На первой странице привел пример того, как любят зарабатывать на населении подобные организации. Их стимул - прибыль, ради которой они будут из кожи вон лезть.
Я в своей работе ни раз уже видел миллионные расчеты, которые на деле после проверки экспертами, оказывались раздутыми, выдуманными, переписанными, когда организации создавали себе траты из воздуха, лишь бы содрать с населения побольше денег. Так они за вас стараются.
Ты бы лучше взял какую-нибудь цифру, которую приводили эти специалисты, и попытался бы узнать, как она была сформирована, из каких данных проводились расчеты, откуда взялись базовые значения, и вообще каким образом они эти расчеты произвели, учитывая, что даже правительством еще не выбраны конкретные практические методики реализации законопроекта.
Хотя... зачем?!

Ну ты же отрицаешь компетентность расчетов спецами основываясь на своем жизненом опыте и приводишь пример намекая нам, что всё обман и деньги делается из воздуха? Или может надо это истолковать по другому?  (Внимание, я не затрагиваю размеры увеличения, а просто факт увеличения).

А так же по мелочи из манеры общения, которые затрагивают тему повышения тарифов, например #127, лопатить детально у меня нет желания, многовато букоф в этой теме, не обессудь.. У меня вот такое мнение сложилось и почему-то паучье чутьё подсказывает мне, что не только у меня.

Ну ты же отрицаешь компетентность расчетов спецами

Я нигде не отрицал их компетентность, лишь указывал на то, что у них есть своя вполне конкретная цель, для достижения которой, они будут считать так, как нужно им. В том числе, чтобы создать необходимый ажиотаж. А посчитать всегда можно по разному, в условиях отсутствия методики расчетов - вообще как угодно. Тариф формируется не из всего того, что заявляет поставщик, а только из того, что соответствует основам и правилам ценообразования.

А так же по мелочи из манеры общения, которые затрагивают тему повышения тарифов, например #127, лопатить детально у меня нет желания, многовато букоф в этой теме, не обессудь.. У меня вот такое мнение сложилось и почему-то паучье чутьё подсказывает мне, что не только у меня.

Т.е. ты просто подумал за меня и выдал полученный результат за мое мнение?! Молодец.

А чего же то перестал реагировать на мои доводы. После стольких то страниц, я за такой игнор и обидеться могу)

Я нигде не отрицал их компетентность, лишь указывал на то, что у них есть своя вполне конкретная цель, для достижения которой, они будут считать так, как нужно им. В том числе, чтобы создать необходимый ажиотаж. А посчитать всегда можно по разному, в условиях отсутствия методики расчетов - вообще как угодно. Тариф формируется не из всего того, что заявляет поставщик, а только из того, что соответствует основам и правилам ценообразования.

Ты отрицаешь независимость расчетов спецами и объективность исследований независимых аналитиков так как  так как они подвержены конъюктюре рынка. Но в то же время ты не отрицаешь пояснительную записку, финансово-экономическое обоснование, заключение правого управления думы, заключение комитета по госбезопасности и противодействию коррупции, заключение комитета  по конституционному законодательству и государственному строительству, заключение комитета по обороне и безопасности, заключение правового управления совета федерации, так как они объективны и не подвержены политическому давлению и конъюктюре.

Т.е. ты просто подумал за меня и выдал полученный результат за мое мнение?! Молодец.

Опять кто то додумал за тебя и пришел к таким же выводам. Для того что бы таким неверных интерпретаций не происходило, не бросайся высказываниями об недостоверности этих данных и прогнозов намекая на то что они скомпрометированные злыми провайдерами которые ищут только прибыль. Про государство и его законодательные методы ты же так не рассуждаешь, требуешь предметного обсуждения, с аргументами а не инсинуациями и спекуляциями?  К чему такое двойное мерило.
Только пожалуйста не задвигай мне телегу про демагогию и то что я совершаю логическая ошибку делая такую ассоциацию. С другой стороны интересно было бы послушать как ты попытаешься обосновать.

ИМХО... по старикофски -- занудно прямо и грубо...

вы утомили...  и стыдно мужики ... а за некоторых -- зело стыдно... 
думать совсем не хотите !!  ...
и ведь самое "смешное", шо ВСЕ участники диспута -- супротив проекта...

а Daime,  ан Уважение... зело чувствуецца, a posteriori  --- знает, шельмец, о чем гуторит... опыт ест... в основном обстоятельно и грамотно... и ещё терпеливо так...пошти не грубил... прям удивил...

ан exit

В простом понимании демагогия - это попытка ввести в заблуждение. Это достигается разными способами.

Окей. С определением все понятно, а с тем, что в заблуждение кого-то ввел - не понятно.

Достоверность самой статистики я не оцениваю (хотя с этого возможно стоило начать).

Ну значит сойдемся на том, что статистика достоверная.

Т.е. там, где причиной является смерть от падения, можно говорить лишь об определенных факторах случайности или халатности, там, где причиной является терроризм мы уже говорим о целенаправленной практики общественно опасных деяний против жизни и здоровья людей, которая пресекается государственной правоохранительной системой.

А если вместо "падений", взять "убийства"?

Вот, допустим, главный постулат обвинения - нарушение тайны переписки и частной жизни. Вместе с тем, когда лицо заключает договор о предоставлении услуг сотовой связи, он уже передает свою переписку и нюансы частной жизни под охрану юридического лица. Т.е. в рамках договора ты соглашаешься с тем, что твоя личная информация будет передаваться через сервера оператора, а тот обязуется шифровать их, хранить и не использовать в личных целях.

Так вот - интернет я купил у провайдера. Он любит меня, я люблю его. А тут кто-то дверь вышибает и говорит, что он в нашей взаимной любви третьим будет. Причем никто его не ждал и не ждет.

Тяжело как читать все ранее написанное. Даже не буду пытаться. Развели демагогию.
Просто признаемся, что закон ..евый, и кто принимал его - тоже ..евые
И кто-то при всем при этом пытается доказать, что закон не ..евый.
Так нет же, видно же, что ...евый.
зело ..евый.

Эхх, как бы хотелось ошибаться по поводу этого пакета... Но что-то упорно подказывает, что он несёт вред одним и наживу другим. И ещё целый ворох последствий в придачу.

Окей. С определением все понятно, а с тем, что в заблуждение кого-то ввел - не понятно.

В смысле, тебе не понятно кого ввел в заблуждение или чем ввел в заблуждение? Приведенная статистика и вопрос о насущных проблемах, к которому подключилось еще несколько человек. Т.е. начали строить свои рассуждения на статистике и неправильном подходе к ее анализу.

А если вместо "падений", взять "убийства"?

То будет еще хуже, так как категория убийства может включать в себя варианты от случайных драк до политических заказов.

Так вот - интернет я купил у провайдера. Он любит меня, я люблю его. А тут кто-то дверь вышибает и говорит, что он в нашей взаимной любви третьим будет. Причем никто его не ждал и не ждет.

Ну, третий был всегда, просто ты не обращал на него внимание, иногда этот третий даже защищает тебя от излишней любви провайдера.

А чего же то перестал реагировать на мои доводы. После стольких то страниц, я за такой игнор и обидеться могу)

Ты не отвечаешь на мои, я не отвечаю на твои. Разрешаю обидеться.


Мятеж, если ты думаешь, что отмазался своими паучьими ощущениями, то ошибаешься... на твои вопросы, я отвечал как ты и просил - предельно просто (несмотря на то, что это были даже не вопросы, а суждения, с которыми ты просил согласиться/не согласиться)... посему я все еще жду ссылку на свой вывод.