Недоработки Орда

А как вы думаете украинцы, белорусы и русские это один этнос?

Очевидно, что нет. Но не нужно переносить современные реалии на тринадцатый век. И в 13-ом веке были так называемые 'русичи', предщественники русских, беларусов и украинцев.

 «Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалауры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждый свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было»

Ну вот значит, я это и имел в виду.

Знаменитый государственный деятель, историк, врач, богослов и полиглот азиатского средневековья Рашид-ад-Дин, служивший персидским чингизидам и хорошо знавший тему, писал еще шестьсот лет назад с предельной ясностью:

Персидские чингизиды - это Ильханы (Хулагуиды)? А их государство - Ильханат (Государство Хулагуидов)?

Alexander von TotenKopf,
1) "Вообще-то - ДА!" - Нет, мы говорим о населении Улуса Джучи, а не армии времен Чингизхана и не о Монгольской Империи.

2) "монголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2."- ничем не подтверждается. Ни письменными источниками (они наоборот говорят о полном поглощении тюрками-половцами и булгарами завоевателей- монголов, как у того же Рашид ад-Дина), ни исследованием антропологии населения. Ссылку вам давал- не читали видимо.
Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987. — 253 с.
3) "Оригинальная, исходная тюркская генетика ничем от монгольской не отличалась. "- снова не так. Род Ашина имел гаплогруппу R1a, которая сейчас представлена у западных тюрок, но редко встречается у восточных.
Wen S.-Q., Muratov B.A., Suyunov R.R. The haplogroups of the representatives from ancient Turkic clans - Ashina and Ashide//BEHPS, ISSN:2410-1788, Volume 3, №2[1,2], March 2016, P.154-157.
 По антропологии древних тюрок есть исследования Тагарской и Таштыкской культур- там оно смешанное и европеоиды, и монголоиды.

з.ы. а по статуям вообще интересно т.к. они носили антропоморфный характер и никогда не отражали портретное сходство. Если посмотреть балбалы других народов, то там тоже можно такую "антропологию" построить)))



 

Alexander von TotenKopf, вообще интересно, что вы читали по истории Золотой Орды?

Да я бы не назвал Золотую Орду (Улус Джучи) кочевым государством.

>>> монголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2
Если честно, но мне с трудом верится в эту цифру, что треть кочевого населения - монголы. Я считаю, что это слишком нелогично. Да, возможно в начале походов на Русь и восточную Европу такое могло быть: ибо, эти монголы - просто войска огромной Монгольской Империи, готовые день со дня выступить в поход. Но после возвращения из походов, примерно в 1242-1243 г. - врятли. Эти монголы, как мне думается, просто ушли в родную Монголию (Улус Великого Хана (другие названия: Династия Юань, Империя Юань)). Часть, что осталась - тюркизировалась.

онголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2
Если честно, но мне с трудом верится в эту цифру, что треть кочевого населения - монголы. Я считаю, что это слишком нелогично. Да, возможно в начале походов на Русь и восточную Европу такое могло быть: ибо, эти монголы - просто войска огромной Монгольской Империи, готовые день со дня выступить в поход. Но после возвращения из походов, примерно в 1242-1243 г. - врятли. Эти монголы, как мне думается, просто ушли в родную Монголию (Улус Великого Хана, (другие названия: Династия Юань, Империя Юань)) Часть, что осталась - тюр

ал-Омари (ум. 1349 г.). «В древности это государство было страною кипчаков, — писал он, — но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с кипчаками, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами татар, и все они стали точно кипчаки, как будто они одного с ними рода, оттого, что монголы и татары поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле кипчаков. Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе…»
 Рашид ад-Дина и анонимного автора «Муизз ал-ансаб», Чингиз-хан (ум. 1227 г.) еще при жизни выделил своему старшему сыну Джучи четырех эмиров с четырьмя тысячами войска — тысячу Мунгура, бывшего из племени сиджиут (сихиут); тысячу Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит; тысячу Хушитая, бывшего из племени хушин; тысячу Бауку, также бывшего из племени хушин. Эти четыре личные тысячи воинов царевича Джучи, пишет персидский историк Вассаф (ум. 1335 г.), после его смерти перешли в ведение его старшего сына, Орды, и уже при жизни Орды (ум. между 1246–1251 гг.) составляли вместе с прямыми потомками более одного тумана живого войска, т. е. ок 10 тысяч наличных воинов.
Вот видимо эти 10 тыс воинов (причем далеко не все монголы) и были армией.

У Рашид ад Дина есть и это:
|125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.
Тысяча Мунгкура. 24 Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.
|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. 25 Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.
Тысяча Хушитая. 26 Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. 27
Тысяча Байку. 28 Он был из племени хушин, 29 он ведал бараункаром, 30 то есть правым крылом. 31
Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда."

Janycz, именно поэтому я предлагаю сделать наем монголов в моде крайне затруднительным или вообще убрать т.к. они в Улусе Джучи просто не плодились.

Janycz, именно поэтому я предлагаю сделать наем монголов в моде крайне затруднительным или вообще убрать т.к. они в Улусе Джучи просто не плодились.

Ну это ясно, что не плодились. Но сделать достаточно сложновато (ну, по крайней мере, для меня): нужно расписать названия, уровень, статы, скиллы, шмотки. 

но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными

Кто тут назван татарами?

Меня вот тогда интересует этнический состав Золотой Орды (Улуса Джучи) на 1237 год с учетом монгольских войск.

Janycz,
"Кто тут назван татарами?"
На тот момент смешанное тюрко-монгольское племя.

Alexander von TotenKopf, вообще, если бы монгол было хотя бы 20% от населения, то они оставили бы тучу монголизмов в старотатарском языке, если бы вообще не изменили его структуру. На деле же, монголизмов раз, два и обчелся.

http://www.youtube.com/watch?v=KWQtbo3qhPc

Меня вот тогда интересует этнический состав Золотой Орды (Улуса Джучи) на 1237 год с учетом монгольских войск.

Там ситуация интересна тем, что войска еще под началом Чингизхана начали менять свой этносостав уже в первых боях в Уйгурии, потом в Китае и Ср. Азии, параллельно с войной в Половецкой степи (она шла задолго до того, как на Руси вообще узнали о происходящем).

Когда Золотая Орда во второй половине 13 века отвалилась, там уже знать общалась на тюркском, что видно из писем и ярлыков.

з.ы. вообще интересно, с какой молниеносной скоростью пропали собственно монголы.

войска еще под началом Чингизхана начали менять свой этносостав уже в первых боях в Уйгурии, потом в Китае и Ср. Азии

Этого я не знал. Т. е. как я понял, войска монгольской империи во время монгольского нашествия на Русь уже не были такими 'монгольскими', а в некоторой степени смешанными 'тюрско-монгольскими'?

Janycz,  вот например названия оружия, которое есть в моде- из словаря монгольского оружия Маликзода. Ваш штатный историк считает, что там должны продаваться монгольское оружие и доспехи, а не половецкое или булгарское.  Называться все тоже должно по-монгольски.
Причем прямые монгольские мечи - не характерное оружие для территории ЗО, где собственно появились сабли и находят сабли (в моде похоже одна сабля где то есть и куча монгольских мечей).

з.ы. я уже не говорю, что "ставки" находятся на территории нынешней Кировской области - почему там и так много- непонятно)))

з.ы. я уже не говорю, что "ставки" находятся на территории нынешней Кировской области - почему там и так много- непонятно)))

В поволжье. Это же логично. Ну или напишите названия ставок, которые по вашему стоят не там.

Ваш штатный историк считает, что там должны продаваться монгольское оружие и доспехи

У нас, в Пути Воина, нет хорошо шарящего штатного историка по Орде.

булгарское

В версии 2.3.5 в городе Булгар ходят по улицам женщины в булгарских (наверное) одеждах. Проверьте.

половецкое или булгарское

Просто не так много моделек, но при желании могу найти.

Орда - это фракция, неизменная с момента создания, за исключением названий городов и сцен.

Т. е. как я понял, войска монгольской империи во время монгольского нашествия на Русь уже не были такими 'монгольскими',

Даже больше, на момент нападения на Ср. Азию, они уже были смешанные.
Придя в первый раз (Джебе и Субедей) они были смешанные, потом все больше и больше разбавлялись.
Если посмотреть археологию территорий, то монгольского оружия будет очень мало - солдаты использовали трофейное или выкованное уже на захваченных территориях (шлемы, представленные в моде, находят на территории Золотой Орды в единичных экземплярах), зато тьма половецкого оружия, булгаркого оружия и разного импорта из Малой Азии и Ирана. Особенно много находят разных булав из-за их большей сохранности.

Раскопками открыты чугунолитейные печи XIV вв. Они сложены из кирпича и имеют больше воздуходувных сопел, чем сыродутные домницы. В таких печах создавалась высокая температура, необходимая для выплавки чугуна. Это древнейшие чугунолитейные печи в Европе. Для получения железа приходилось прибегать к процессу переделки чугуна: прибавился лишний производственный цикл, но выросла производительность труда, уменьшились потери железа в шлаках. Железо получали по-прежнему в твердом виде, жидким был только сам чугун. Из чугуна умели получать и сталь, но тоже в твердом виде. Промышленное производство литой стали было освоено значительно позже — в XIX в. В Волжской Болгарии найдено много чугунного литья, например большие котлы, которые вмазывались в печи.

Обработка металла во всех трех городах Волжской Болгарии была ведущей отраслью ремесла. Хорошо изучены кузницы и кузнечный инструмент. Найдены молоты-кувалды — находка редкая, потерять такую массивную вещь трудно, вещь была дорогой, ведь железо ценилось. При порче такого молота его можно было перековать. Встречаются молоты-ручники, наковальни, клещи, зубила, долота, топоры, тигли, литейные формы.

Болгарские кузнецы были универсалами, но особенно они прославились производством оружия. Находят изящные изогнутые боевые топорики, часто украшенные растительным орнаментом, копья, кистени, обрывки кольчуг.
Д.А Авдусин Археология .Волжская Болгария и Золотая Орда

з.ы. я уже не говорю, что "ставки" находятся на территории нынешней Кировской области - почему там и так много- непонятно)))

В поволжье. Это же логично. Ну или напишите названия ставок, которые по вашему стоят не там.

Ваш штатный историк считает, что там должны продаваться монгольское оружие и доспехи

У нас, в Пути Воина, нет хорошо шарящего штатного историка по Орде.

булгарское

В версии 2.3.5 в городе Булгар ходят по улицам женщины в булгарских (наверное) одеждах. Проверьте.

половецкое или булгарское

Просто не так много моделек, но при желании могу найти.

Орда - это фракция, неизменная с момента создания, за исключением названий городов и сцен.

С городами там будут проблемы т.к. авторам важно именно год нападения, а не условный 13 век.  Из них можно оставить Азов/Азак, Матрегу, Булгар и несколько других, но вот те, что сейчас там - возможно лишние.
НО, если мод будет исходить из всего 13 века, то будет больше городов, больше разнообразия т.к. будет намного больше информации. Правда как с Русью и пр. государствами быть....

Janycz, "У нас, в Пути Воина, нет хорошо шарящего штатного историка по Орде."
Если кузнецы и ваш штатный историк не будут против, то я могу помочь с этим.
Но, из оружия надо будет многое удалить т.к. этого нет в археологии и заменять либо на какие то близкие, либо на новые (буду скидывать в какую нибудь "базу знаний" изображения оружия из литературы по раскопкам). Там сразу будут и размеры, и вес.
То же по доспехам - то, что находят, а не "условные монгольские из Монголии" того времени т.е. непосредственно то, что точно было на территории (китайский арбалет Чукону убрать вообще, как гепарда из тундры))

Janycz, Вот хорошее издание, которое даст тьму инфы
Археология евразийских степей
международный научный журнал
https://www.evrazstep.ru/

Если кузнецы и ваш штатный историк не будут против, то я могу помочь с этим. Но, из оружия надо будет многое удалить т.к. этого нет в археологии и заменять либо на какие то близкие, либо на новые (буду скидывать в какую нибудь "базу знаний" изображения оружия из литературы по раскопкам). Там сразу будут и размеры, и вес.
То же по доспехам - то, что находят, а не "условные монгольские из Монголии" того времени т.е. непосредственно то, что точно было на территории (китайский арбалет Чукону убрать вообще, как гепарда из тундры))

Да мы и не против.
Мне попросить, чтобы вам открыли доступ в Кузню?

Если кузнецы и ваш штатный историк не будут против, то я могу помочь с этим. Но, из оружия надо будет многое удалить т.к. этого нет в археологии и заменять либо на какие то близкие, либо на новые (буду скидывать в какую нибудь "базу знаний" изображения оружия из литературы по раскопкам). Там сразу будут и размеры, и вес.
То же по доспехам - то, что находят, а не "условные монгольские из Монголии" того времени т.е. непосредственно то, что точно было на территории (китайский арбалет Чукону убрать вообще, как гепарда из тундры))

Да мы и не против.
Мне попросить, чтобы вам открыли доступ в Кузню?

Давайте. Там много места не займу - только выкладки оружия, шмота + данные по городам и антропологии. В любом случае использовать или нет- решите сами.

Давайте.

Я отправил пс Ваноку с просьбой.

Тан Сулла, Вам выдали доступ в кузню.

Тан Сулла, Вам выдали доступ в кузню.

О! Спасибо!

"монголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2."- ничем не подтверждается. Ни письменными источниками ......., ни исследованием антропологии населения. Ссылку вам давал- не читали видимо.

Да, что вы? Не смешите. Вы сами то читали собственную ссылку? Или каждый читает то, что хочет видеть? Там  каждый второй монголоид, а каждый первый с примесью монголоидности. С небольшими отличиями до орды и после. Т.е. и были монголоидами и + монголы ещё добавили. И приведённая вами цитата из ал-Омари тому свидетельство.
Ещё раз, как вы, понимаете выражения "нахватались генов" и "приняли участие в этногенезе"?

Род Ашина имел гаплогруппу R1a, которая сейчас представлена у западных тюрок, но редко встречается у восточных.

Вот, не надо лезть, туда куда собака ... не совала.  ДНК-генеалогии нам тут ещё не хватало. Представители династии Ашина были монголами по происхождению.

а по статуям вообще интересно т.к. они носили антропоморфный характер и никогда не отражали портретное сходство.

  и с кого они (тюрки), их (балбалы) резали? С монголов? С какой стати? А может с рептилоидов? Странные не правда ли?

Относительно соотношения 1 х 2,  найдите  Р. Храпачевского "Первоначальная численность монголов в Золотой Орде". Там сравнительный анализ нескольких источников в следствие которого выявляется косячок у Рашид ад-Дина в составлении данной «Памятки» – он постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками». Поэтому он также не различает контингент, отданный в оперативное подчинение командиру военного подразделения (в китайских источниках иногда такие случаи поясняются выражениями типа «командовал тысячей в военном походе», в отличие от просто «тысячника»), от «тысячи» в качестве военно-административной единицы или удела/тарханства – как некоторого количества кибиток, отданных ханом в собственность или члену ханского рода (в т.ч. хатуням и гургэнам), или особо заслуженному лицу (тархану).

А там, внезапно, вдруг выяснится, что   после 1208 г. Чингисхан, при распределении уделов для членов своего рода, выделил Джучи 9000 юрт/кибиток (Сокровенное сказание, 1941, § 242). Это была именно личная собственность Джучи.
и ... Тысяча Кингитая Кутан-нойона это на секундочку "из кингитов… с войсками…
один эмир,по имени Кутан" и войско его (Кутая) не 1000, а  10 000.

В общем, почитайте 

вообще, если бы монгол было хотя бы 20% от населения, то они оставили бы тучу монголизмов в старотатарском языке, если бы вообще не изменили его структуру. На деле же, монголизмов раз, два и обчелся.

Ну, в русском от норманнов тоже не густо, спецы говорят о 2-х десятках, не более. Что интересно и слово ябеда - тоже скандинавского происхождения, правда, значение приобрело несколько иное.

т.к. они в Улусе Джучи просто не плодились.

а что же  они делали?