Историчность

NeuD, новогродски оружеборец развивается в конника или в доспешника. а на юге Руси стрелки могут стать конными лучниками.
Хотя может быть стоит некоторым отдельным юнитам приписать лошадиную скорость, как конным арбалетчикам.

Хотя может быть стоит некоторым отдельным юнитам приписать лошадиную скорость, как конным арбалетчикам.

Лучникам - точно нет, тевтонским балистариусам - да. Больше, имхо, никому не стоит прописывать.
Балистариусам надо, т.к. значительная часть орденского войска тевтонов состояла из конных арбалетчиков (ессно спешивающихся перед битвой)

Обычно именно арбалетчики, стоявшие на флангах и перед фронтом готового к атаке конного орденского войска, первыми вступали в сражение, являясь "застрельщиками" в буквальном смысле этого слова. Отстрелявшись, арбалетчики отходили назад через проходы в строю стоявших за ними конных рыцарей.
Тактическое построение орденского войска состояло из многочисленных конных арбалетчиков, спешивавшихся перед началом стрельбы, и меньшего числа тяжеловооруженных рыцарей (последние сражались, выстроившись клином).

ежели быть справедливым скорости на марше надо уравнивать вовсе...

"...Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у  чем у пешего солдата, ведь ему   нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже  2-3 километра, давая отдых последнему.

Будучи знакомыми с кавалерией по многочисленным фильмам, мы почему то думаем, что конь это вроде живого мотоцикла. В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.

"А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего   противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания  в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу.  Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не  превосходит пехоту.

От автора. И вот что я еще узнал от старых настоящих кавалеристов - всадник на коне едва ли   сможет  сможет догнать конную повозку, как это мы нередко видим в фильмах. А если тележка пароконная (что обычно и бывает), то и вовсе никогда. Не верите? Возьмите тяжеленный рюкзак, килограмм этак на 30, взгромоздите его на себя и попытайтесь посоревноваться с товарищем, который тянет за собой такой же груз, но  на тележке. Не сомневаюсь, что он оставит вас далеко позади...."
Пехота на марше

разве что степнякам небольшой бонус дать...

Agasfer, я тебе расскажу по секрету, вот ровно то, что ты тут скопипастил и моделируется в моде.
Только афтар этого опуса не знает, во-первых, про смену лошадей, во-вторых, про то что из аллюров, у лошади кроме галопа и рыси есть ещё и шаг (или, что более вероятно, сам никогда не сидел в кавалерийском седле), в-третьих, про фураж и 1000 километровые переходы на лошадях за 10 дней.

доброго времени суток. Вот что увидел я.
1 Не очень нравится что остались лорды из натива (в руси соседствуют князь Брячислав Василькович и Лорд Деглан). Нельзя ли их имена тоже поменять, хотя бы на взятые с потолка типа Всеволод Иванович. Все равно получше выглядит. тоже с др. фракциями.
2 В начале написано в Росии - если не на Руси, то хотя бы в России.
3 В деревне предлагается "поговорить с деревенским старшиной". Может его называть старостой?
11 Русские тоже называли Херсон Херсоном, или все же Корсунью?
13 Великий князь Юрий 2 Всеволодович говорит: "разочарован, но уверен, что будет возможность себя выкупить" - может искупить?
14 Кулкан-хан это случайно не Чол-хан (он же Щелкан в русском варианте)?
15 Жаль что нет Тмутаракани. 

Rongar скопипастить легче чем в носу поковыряти...
 просто сама идея близка к истине...  про автора ничего не скажу бо не знаю..
про марш.... есть ведь ещё масса нюансов не считая обозов с утварью, шатрами/палатками и прочей дребеденью...
аллюр то же шо пешком, быстрый аллюр не многим быстрее ...
а на счет форсированных маршей ... а стоит ли всё усложнять...?
хотя не спорю/ не претендую и сам в седле не сидел...
Добавлено: 09 Сентября, 2009, 03:01Heckfy  Кулкан-хан шестой сын Чингиза от второй жены Кулан-хатун...погиб во время осады Коломенского Кремля  в 1238 году...
"Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан  и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике.  Кулкану была нанесена там рана, и он умер." рашид-ад-дин

        Очень понравилось про то, что лошадь с всадником никогда не догонит упряжку с телегой, пойду ка я 2 инженерных диплома своих в туалет выкину , и стаж работы тож

Heckfy

1,2,3,13  русификатор был сделан для упрощения тестирования мода (для тех кто не владеет ангельцким), а не для теста самого русика.
11 Причем чем тут русские? Города, юниты и т.д. именуются так как было принято в стране которой они принадлежали, Херсон принадлежал русским... нет, и как они его называли никого не колышет… хоть Попадрыщенск.

vargash

Речь идет о марше, а не о спринте на 500 м. без провизии, брони и другого хлама нужного в походе.

Chekan дык там в диссертации и говориться, что ополчение сплошь конное в подавляющем большинстве случаев. на марше точно. Потому, что войн, требовавших "тотальную мобилизацию", чтобы включить еще и совсем пеших было очень мало в те века. Впрочем, в моде уже действительно есть конники, развивающиеся из городских...

только вот посмотрите: у тевтонов - до места битвы большинство на конях, у новгородцев тоже... может быть это была ПОВСЕМЕСТНАЯ ПРАКТИКА? степняки опять же стопудово на конягах поголовно... что у поляков? Если это так было, значит в моде отряд с преобладание пеших войск не должен быть существенно медленее, чем с кавалерией...

м.б. VIKINGа позвать?

NeuD Новгородское ополчение? и конное?!  ну очень меня интересует такой момент, откуда лошадки? из леса вестимо?! армия того времени 5-8тысяч человек (с ополчением), откуда столько верховых лошадей? откуда столько умелых наездников? и это в местах где для погрузки даже не больший кораблей в 13 веке нужно было добираться лодками... ждем Викинга и переносим в историческую ветку )

Кстати тоже раньше где-то что-то похожее (насчет "конности" ополчения Новгорода в середине 13 века) краем уха видел и краем глаза слышал. Но, может, это просто мои персональные глюки... С другой стороны - Новгород - действительно богатый город.

Настолько я читал, постоянное новгородское ополчение (по роду занятия в мирное время фактически менты) было конным и профессиональным (тут как бы всё очевидно, за исключение того, что оно называлось ополчением, но если посмотреть на аналогию, то это тоже становится понятно). Новгородское войско стояло как из конного ополчения так и из пешего, поднимавшегося  в случае чего и вооружавшегося уже как придётся.

И всё-таки придерусь к историчности... городов.
Заведомо занижены города
Чернигов,
Новгород-Северский,
Псков  и Изборск.
Это города ну никак не ниже Смоленска.
Изборск ну никак не мог быть деревней ибо это был стратегический пункт и сильноукреплен еще в далеком 10 веке.

Кстати, есть неплохая реконструкция А.В. Кузы крепости Новгород-Северский по раскопкам в 70х-80х годах.
Добавлено: 10 Сентября, 2009, 15:17Вообще несуразность в том, что по-сути пеших воинов ДО XIV века не было.
В том смысле, что пешком-то они не ходили, а плавали  до места назначения:)))

И еще, чёрные клобуки были полукочевниками и практически не обладали сколь-нибудь ощутимым вооружением согласно Гумилёву (Гумилев копал киевщину). Максимум что у них было это кожаные доспехи с бляшками. И ну никак не мог этот сбро иметь такое вооружение. Они скорее похожи на подмосковных бандитов с колами и дубинами.

Chekan http://orel3.rsl.ru/dissert/EBD_1324_bikovAV.pdf - чтоб не перевирать ) весьма интересно.
Добавлено: 10 Сентября, 2009, 19:43Rongar просто случаев для поднятия "всего остального ополчения" единицы в течении века...

Ага, вот и дошла речь до того самого вопроса, который я сам давно уже собирался поднять, но не решался в силу его сложности.
Итак, первое.
"Ополчение" - это любое войско, которое набирается на время войны, а не существует более-менее постоянно. Между тем у нас крупные постоянные подразделения появляются только в XVII веке, следовательно, большая часть средневекового русского войска - это как-раз таки ополченцы. Вареев говорит о трехчастной структуре новгородского войска, хотя лично по мне он не во всем прав. Однако это не отменяет самого факта существования городского ополчения, в котором состояли люди отнюдь не бедные.
Второе.
В советское время был привит (хотя, появился, очевидно, ещё в XIX в.) стереотип - ополченец должен быть крестьянином с дрекольем, ну, или хоть бы рогатиной. А между тем лично мне известен только один (!) пример, когда в источнике говорится о сельском ополчении - перед Липецкой битвой (21-22 апреля 1216 г.): "...А Юрий со Святославом и с Владимиром уже вышел из города Владимира со всей братьей. И были полки у них очень сильны: муромцы, бродники, городчане и вся сила Суздальской земли; из сел погнали даже (!) пеших..."
Между тем, Липецкая битва- крупнейшие сражение домонгольских усобиц. Так что делайте выводы. А вооружены эти "воины" были топорами и киями, т.е. палками. (Сравните с более поздним московским "посошная рать", т.е. вспомогательное войско.)
Третье. От пеших воинов всё-таки не следует отказываться совсем, всё-таки хороший боевой конь - удовольствие дорогое, подороже простого доспеха (в наш период - короткая кольчуга + простой шлем, по тем временам, уже достаточно дешево).   
Таким образом, если всё-таки понимать под "ополченцем" набранных "от сохи", а  горожан из городовых полков. И тогда - оружия ополченца - рабочий топор за пояс и что-нибудь типа копий в руки. Доспех, соответственно, отсутствует. Для участия в битвах такой "воин" малопригоден, но в рамках военной кампании может выполнять некоторое количество полезной работы - как-то: охранять лагерь, его же возводить, выполнять саперные и инженерные работы... в конце концов, грабить других крестьян - вражеских.

Новгородское ополчение? и конное?!  ну очень меня интересует такой момент, откуда лошадки? из леса вестимо?! армия того времени 5-8тысяч человек (с ополчением), откуда столько верховых лошадей? откуда столько умелых наездников? и это в местах где для погрузки даже не больший кораблей в 13 веке нужно было добираться лодками...

Chekan, всё-таки прочитайте то, из за чего весь сыр-бор - диссертацию А.В. Быкова. Там вопросы использования коней и того, откуда они брались на должном уровне разобраны. И при чем здесь корабли и лодки? Речь идет о сухопутных походах.   
(По расценкам, есть например, вот это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive
/697/697240.htm)
Но вообще, упоминаний о пеших воинов (не гарнизоны и не спешенные конные) в источниках почти нет.

Peter Guewan если мододелы поднимут скорость на глобальной карте пешим войскам - то противоречия не будет ))) в бой то они ходили пешими.

жаль авторы МиБа не предусмотрели такую возможночсть - ехать на кониках, сражаться - пешими.

жаль авторы МиБа не предусмотрели такую возможночсть - ехать на кониках, сражаться - пешими.

Rhodok sharpshooters - едут со скоростью конного, сражаются пешком.

Сори за мультипостинг, но поскольку прошло уже 4 дня с момента моего предыдущего поста, то решил создать новый.

Что меня интересует: насколько историчны юниты типа "копьеносец", т.е. копейщики без щита и с дрыном для домонгольской Руси 13 века? Это не наезд, просто интересно, ведь, помню, в варгейме "13 век" ругали за неисторичность именно такой тип копейщиков (хотя дрыны у них, вроде, подлиннее были).

JoG
По логике вещей, вообще, могли че угодно в руки взять. Ну вот реально не все могли с щитами бродить, а воевать то надо.
Имхо нормально.

Согласен.
Во первых хороший щит денег стоит, во вторых тяжелый в третьих у копья есть техника использования его без щита, особенно в ближнем бою и при этом нужны обе руки.

Gargul NightHawkreal тут вопрос не про логику, а про историчность. Есть изображения/описания не щитоносных копейщиков на Руси?

NeuD
Если этого небыло это не значит что этого небыло.

Это утверждение не работает для доспехов и прочее. Исторично не исторично - если нет упоминания о том, что например оружие в бою не подбирали не факт же что его действительно не поднимали. Тут ..так все тонко..

Я не совсем понимаю что значит "не исторично" воина не взявшего щит сажали на кол? Если нет изображений воина без щита, значит щиты всем давали независимо от того хотели они или нет? В общем тут как раз дело в  логике.
Добавлено: 18 Сентября, 2009, 22:51Я читал что использование со щитом или без зависело от веса копья, к сожалению там не сказано про время и место.

NeuD, таки да спорить тут особо нечего, до единой форму для всех солдат отряда еще века и века, экипировка воина еще долгое время была его личным делом, исключение опознавательные знаки принадлежности

у монголов - луки, у тевтонов арбалеты - на кой ляд без щита идти? если у меня нет денег на кольчугу, то щит я сто раз сделаю. Я не спорю, просто не логично. Щит - неотьемлемая чать экипировки любого воина. Если же существовали парфяне-конники без щитов, так это широко освещено и проиллюстрировано. А про Русь....