Ув.
Antalius, большое спасибо, с Вашим активным участием стало еще легкче решить вопрос к варианту, к которому я склонялся с недавних пор (с небольшим лишь изменением теперь для кнехтов)! Особенно я Вам благодарен за инфу о Тау, как украшении для знати и рыцарей!! Ибо это единственный исторический факт из всей инфы, что мне встречалась (+ инфа Акунова о Тау-наградах с 16 века), ну а исторической живописи и миниатюры с Тау я еще ни одну так и не встретил (а вот с полными крестами черными имеются)!!
Сайт
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=92 является просто аналитическим на основе голых распространенных версий, что видно еще из того, что аналитик ничего не говорит о тау на одегах и щитах и не учитывает, что тевтонцы Италери сделаны на 13 век, из данных 15 века, ибо как говорится в самом низу, гербы некоторые у рыцарей из Грюнвальдской битвы заимствованы!
Ну а тут
http://www.medieval-wars.com/enc/t_00374.html просто переложение разных инф об ордене, ничего нового и для нас существенного!!
Почитал седня чуток книгу Анри Богдана "Тевтонские рыцари", где он пишет о братьях-рыцарях, священниках и слугах, говорит о взаимосвязи военной устава тамплиеров с уставом тевтонцев, о черных крестах на белых плащах для рыцарей-братьев, но ни слова об одеге слуг (ниже в тексте он пишет, что братья-рыцари, братья-оруженосцы и слуги давали обет всегда быть военной защитой для паломников! Интересно его "братья-оруженосцы" и в связи с этим "слуги", дающие обет военной службы! Сразу видно, что оруженосцы и слуги Анри Богдана-это сариантбрудеры, ибо хальббрудеры-слуги никаких обетов военной службы не давали!)! Также Анри признает что источников по ранней истории Ордена Тевтонского очень мало и потому дает повод для разных версий!
А тут
http://offtop.ru/castles/v9_5869_all_.php?of406=cb48f1410273c8bdd235e50f8b10908e тоже инфа ясно показывает на фоне вышеприведенных в нашей теме ссылок разных, что единного мнения среди историков нету, ибо мало данных, а значит допустимы реконструкции такие, какие сами реконструкторы/историки/интерпретаторы сочтут более правильными на их взгляд!
Также из этой ссылки ясно видно насколько скользко и разноприменимо в немецком слово и значение "КНЕХТ"! Дается даже интерпретация возможного другого наименования на 13 век слову оруженосец на немецком (но мы в игре оставим как есть "кнаппен"!) Однако минус этой ссылки тоже в том, что инфа там голословна в основном, да и не является прямо выражением мнения историка-специалиста (хотя кто его знает, кто там за форумчанином-ником скрывался!?), а выглядит мнением/словами дилетанта:
(начиная с поста форумчанина padiman № Добавлено: 25-05-2006 14:59 и ниже, особенно ответы Rubon и прочих)
Кроме того, следует помнить, что первый устав Тевтонского ордена был оформлен около 1250 года. Полубратья же (то есть люди, входившие в орден, но с ограниченными правами) в Уставах появились ещё позже.
Магистр – der meister
Рыцарь – Комтур – commendator, komandor (это латинские названия), попробую найти немецкие в документах, но почти вся документация велась на латыни, поэтому… Но думается, что комтур так и был комтур.
Рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов (в немецких документах их чаще всего не разделяют, поскольку Лив. орден был частью Тевтонского) в источниках именуют «рыцари Бога» - «gottes rittere», «немецкие братья» - «die du’tschen bru’dere», но чаще как просто «братья» - «bru’dere». Сами себя в документации тоже именуют так. Часто просто «братьями» или «bru’dere her» (или просто «her», «here») называют войско. Иногда рыцарей называли «pilgeri’nen», то есть крестоносец. А тевтонский рыцарь именуется как «брат (ордена) дома святейшей девы Марии в Иерусалиме», а Ливонского ордена тоже, только с приставкой «in Nieflant» - “bru’dere du’tschen hu’s in Nieflant”.
Арбалетчик – «schutzen», “schutze” (стрелок, скорее лучник). Арбалетчиков называли «баллистарий», но это по-латыни.
Кнехт – “knecht” - с немецкого переводится как слуга или батрак. В это понятие включались и слуги, и оруженосцы, и конюхи (кузнецы и т.д.), и те, кого в современной литературе часто именуют «сержанты».
Ополченец. Ополчение называли «volk» или «landvolk», т.е. просто народ.
Сержант – людей с таким названием в Ливонском, также как и собственно, во всём Тевтонском ордене не было. Это по аналогии с французским названием служилых братьев в ордене Тамплиеров их сегодня в литературе сержантами называют, из-за чего часто возникает путаница. В отношении Ливонского и Тевтонского орденов употреблялся термин “sarianbruder”, т.е. примерно «серый брат».
Вообще-то так прямо в источниках обычно не пишут «вассалы». Обычно пишут что-то вроде «епископ со своими людьми» («desstibtes man» или «люди короля», «королевские мужи», «брат такой-то со своими». По-старонемецки например, «sinen mannen». «Людьми» или вернее «мужами» называют и просто войско.
На счёт сержанта – эт в самую точку, с ними совсем всё запутанно. Термин «серый брат» как раз более реален, спасибо за информацию. Мне высказывали НЕСКОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, что это название могло соответствовать слову constable (anfuehrer, befehlshaber).
Сразу же внесу ясность о «серых братьях» или «серых плащах», как кому угодно. Как уже сообщалось, их по аналогии с Тамплиерами часто именуют «сержанты». Пусть их именуют хоть папами Римскими, ну не было такой должности в Немецком ордене (я здесь подразумеваю и Ливонскую ветвь). Да, сержантами (sergent), на французский манер называли тамплиеры тех, кого латиноязычные уставы называют в оригинале servientes или servi. Но ведь в Тевтонском ордене так называли вспомогательный персонал, слуг, батраков, то есть тех, кого в немецком и голландском вариантах устава именовали “knehte”, то есть «батраки», «челядь», которые и членами-то ордена не являлись в отличии от «серых». Последних латинские варианты устава называли fraters cum griseis paliis (братьями в серых плащах), fraters sariandi или sariandus, в немецком варианте мне во всех списках встретились только sariantbruder.
О вассалах.
Вашего варианта не нашёл. Иногда пишут, что-то типа «такой-то, получивший лен», но это тоже не «вассал» в одно слово. Хотя это вовсе не означает, что такого слова не было. Просто большинство документов на латыни, а в жизни вполне могли говорить “vassel” или как-то ещё.
Комтуры.
Пока нашёл только в документе 1404 года, где написано не больше не меньше «komtur».
Осталась неясность по поводу перевода слова оруженосец. То ли его назвать knecht, то ли сержант или "серый брат"?
Нет ли всё-таки специфического слова именно для этой категории людей. Всё-таки их должны были как-то отличать.
У меня есть информация, что слово оруженосец могло переводится на средненемецкий как:
kr'Iierer, kr'Igierer, knёht-kint
Теперь об оруженосцах. Сразу замечу, что при рассмотрении нескольких вариантов, особенно созвучных, не следует забывать, что ЕДИНОГО немецкого языка в средневековье не существовало. Поэтому то, что сейчас по-русски мы говорим только «оруженосец», вовсе не означало того, что вся Германия поголовно называла людей этого статуса одним словом. Если переводить дословно то в средние века немцы оруженосцев именовали чем-то типа «кроткий», «мальчик» («ребёнок»), «юноша», или «щитоносец» (вернее «гербоносец»), «оруженосец» (напомню, что это дословно).
На средневерхненемецком оруженосец именовался «Knabe». Это же слово иногда обозначало и «ребёнок» и самого рыцаря. Но то, что так именовали и оруженосцев – факт. Но здаётся мне, что это слово молодое (относительно), то есть 15 век, а затем и 16. Тогда оно обозначало оруженосца. Происходит от значения «кроткий».
Есть более старые слова, а главное более распространённые. Итак:
Wa’fentrage (кажется это множественное число, а может и нет) – это 13 век.
wa’fentrager, waffentrager (единств. число) – это слово, похоже, было самое распространённое, и я бы советовал остановиться именно на нём и на слове «wapentrager» – это начало 13 века, переводится как «щитоносец». Тогда же встречается и слово «scudiere», тоже «щитоносец», но, кажется, это что-то больше латинское или испанское/
+
http://osh.ru/pedia/history/ordens/livon/liv_ord-strukt.shtml в сравнении с
http://osh.ru/pedia/history/ordens/tevt/tevt_grupp.shtml А тау-украшение говорит о том, что быть может тау-награды, что получать начнут сарианты с 16 века, были не столько подчеркивающим их положение в Ордене символом, а сколько вошедшим в Орденские награды символ вообще, ибо по инфе Акунова можно сделать вывод, что Тау-награду получили не только сарианты, но и ....рыцари!? +следует иметь в виду, что Тау у Ордена это символ неполноправия, а в миру-это символ украшения знати, что говорит о том, что не стоит взаимосвязывать влияние одного на другого и трактовать наличие Тау у сариантов (но и не возможно полностью исключить это влияние и трактовки)! +Тау как украшение и награды идут с 14 и с 16 века, а у нас ...13 век!!!
В общем, Ув.Анталиус и прочие форумчане, подобных спорных и противоречивых одна другой ссылок мы можем найти сколь угодно, но нам они уже не нужны! Нам нужны инфы про исторические ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (археологические находки, миниатюры и живопись, документы) той или иной версии, а голословия/интерпретации только лишь подчеркивают и доказывают как шатки распространенные версии (а версия Акунова о прямых крестах у сариантов для многих россиян-это ноу хау, но я думаю, что сам Акунов заимствовал ее скорее всего у кого-нить из западных историков, но вот кого именно или на основе какого документа, окромя анализа Устава и его сравнения с Уставами и традициями госпитальеров и тамплиеров,---?? увы, не ясно!)! Как я то заметил, ни Анри Богдан, ни Ален Демурже, ни Немецкая Вики, ни сайт официальный Ордена (что я давал на немецком) не дают инф об одегах и символах сариантов вообще, но воздерживаются молчанием, говоря только лишь о белых плащах и крестах прямых у рыцарей, как то буквально гласит Устав (про белый плащ с крестом для рыцарей! но Устав также прямо говорит об отличии каждого брата крестом прямым и это уже касалось не только рыцарей, но и священиков и....как оно выходит по логике и сравнению....также и сариантов-оруженосцев и сержантов, как минимум (посчет кнехта, как отдельного юнита-? туман и загадки, черная лошадка и скользкий тип в одном лице, ей-ей)!), ибо вероятно не имеют об этом точных инф, а потому и не поясняющие эту деталь, оставляющие ее без упоминания даже всякого и рассмотрения!!
Итак, моя рекомендация с учетом желания Камрадов разнообразия, с учетом текстов Устава, сравнения одеяний сержантов и оруженосцев госпитальеров и тамплиеров, с учетом разнообразных инф об одеяниях сариантов и кнехтов и их положения, а также соответствия/несоответствия сариантов и хальббрудеров друг другу, равноправности/полноправности и не-....:
Пока мы не имеем исторических доказ-в (и есть ли они? и получим ли мы их?), рекомендую дать
1) Оруженосцам-кнаппенам серую одегу с полным черным крестом подобным по форме и внешнему оформлению кресту братьев-рыцарей (но только оруженосец будет в серой одеге)!
(не забудьте о том, что после указа Фридриха 2 Гогенштауфена в оруженосцах дети дворян)!
2) Сариантам (сержантам)--серую одегу с прямым черным крестом по форме креста прямого, отличающемуся от формы прямого креста рыцарей и их оруженосцев! (Сержанты госпитальеров и тапмлиеров носили полные кресты, а у госпитальеров даже одежкой не отличались от рыцарей, но у тамплов отличались лишь цветом одеги! Сержанты-это ветераны, читай, опытные воины, сословием свободных людей, бюргеров в т.ч. (а не все Вел.магистры ы рыцари-братья были изначально из дворянских/знатных родов!), средняя и легкая пехота и кавалерия)! +Устав говорит, что каждый брат должен носить крест и не говорит ясно, что этот брат-именно рыцарь имелся в виду, а наоброт, из текста выходит так, что это священники и сарианты!
3) Кнехты--серая одега с Тау, и черная одега с белым щитком на и в нем Тау! (т.е. кнехтов в игре у нас будет два вида: один-черный, как отражение одной версии, а другой-серый, как второй версии! один, как кнехт из сариантов низших, другой-как из хальббрудеров! Правда, вот беда: по инфам на 1237 год нет хальббрудеров как категории вообще, но тогда кнехт из сариантов тоже должен быть с прямым крестом, как полноправный сариант, но мы тут при такой скользкости и неясности однозначной всех версий посчет кнехтов в т.ч. пойдем на своеобразный вариант сочетания и разнообразия и отразим в игре кнехта с тау в двух видах описания их одег)!
4)! всем им на щиты-----прямые черные кресты, тем самым показывая, что эти юниты принадлежат Ордену (чьим символом являлся полный крест), что принадлежат к фракции/воюющей стороне определенной, а не к сословию (если бы к сословию, то тогда оруженосцы из дворян должны тем более носить были полный крест, но их часто рисуют с Тау на щитах, что подверг критике справедливо Акунов!)! +это отразит версию Акунова "и его сторонников" о ношении сариантами полных крестов (а также стороников версии что сарианты, как "прочие братья" были полноправными, а стороников-сайтов этой версии есть достаточно, окромя Акунова
http://osh.ru/pedia/history/ordens/tevt/tevt_grupp.shtml )
Или....вариант 2:
Оруженосец с полным крестом в серой одеге
Сержант в серой одег с Тау
Кнехт в черной одеге с щитком и внутри него Тау
Но все они на щитах имеющие полный прямой крест (но НЕ Тау!)!!
Рекомендую вариант 1!
Если кто найдет не инфу очередной голословной версии, а историческое доказ-во в пользу той или иной версии, то, пожалуйста, скиньте ее сюда или мне в личку, чтобы вашу инфу можно было рассмотреть и внести изменения (если) своевременные для тех модификаций, в которых это изменеие возможно будет успеть сделать (если)!
