Архив: общее

Что за бред орки не могут быть млочисленными, они как крысы.

Что за бред орки не могут быть млочисленными, они как крысы.

Я это и имею в виду, отряд орков должен быть очень многочисленнен чтобы выжить. Таким он и будет.

Любителю отталкивать щитом прыгающих врагов - попробуй взять обычные детские качели (которые как маятник качаются), нагрузить их чем-нибудь, что бы весили как мужик в доспехах, раскачать их, встать на пути и попытаться оттолкнуть их щитом (можно просто руками). Ну как? Жив, надеюсь? 3-й закон Ньютона в Средиземьи тоже работает.
Насчет небольших геймплэйных изменений - предлагаю пикам сделать 2-й режим, в котором она действует как посох. А то у стандартных пик 2 типа удара - колющий и сверху. отмахаться такой в ближнем бою почти нереально. Про турнирные я вообще молчу... Скорость, естественно, при этом остается весьма неторопливой (что бы дисбаланса не было)
Еще было бы неплохо добавить возможность метнуть копье (обычное) с нехилым уроном и 100% выбивающее щит (а попробуйте повоевать, когда из щита двухметровая хрень торчит, тут проще щит выкинуть). Вообще, в МиБ копья как-то неубедительно смотрятся. А так появится достойная сфера применения.

Delphin,
Башенным щитом - легко, главное занять правильную позицию, а получить по рукам железкой - ищи дурака.

К тому же человек в кольчуге весит не так много.

А ты попробуй метнуть пику, которую двумя руками еле держат.

я где-то написал метать пику? О_о А обычное копье метнуть вполне можно, достаточно вспомнить римские пилумы.

Римский пилум гораздо легче пехотного копья. Проще пачку дротиков у южан отнять.

Викинги носили два копья в бой и метали их с двух рук. В Средиземье думаю найдутся не уступающие им по силе... Я вообще в последнее время читаю интересные книжки, до этого они у меня тупо лежали. Прикол в том, что таки нашел двуручную боевую кирку... Ничего выдающегося, как я и думал...
Кстати о пилумах - они использовались так же как и копья викингами, то бишь метались не издали (как показывают в играх), а на дистанции  от 20 м и ближе. Чем ближе - тем меньше шанса уклониться. Ветераны (достаточно вспомнить рисунки легионеров) носили по 2-3 пилума.
Добавлено: [time]21 Март, 2011, 07:35:39 [/time]К вопросу о гномах, и их боевых мотыгах...

Боевая мотыга Кува (кувэ, куэ), используемая в кобудо:

Среднеазиатский кетмень:
Чекан как оружие развился именно из кирки:
Единственное, что чекан уже, более специализирован, и часто имеет выступ рукояти над боевой частью, металлическую рукоять, острую узкую боевую часть...
А оригинальная боевая кирка, это просто бытовой инструмент, превращенный в оружие, что-то вроде этого:
Все боевые кирки, мотыги и кетмени использовались и вне боя, как орудия для строительства лагеря, и т. п.
Понятное дело их не сохраняли, в отличие от мечей и другого дорогого оружия, а снова использовали в быту. 

Добавлено: 21 Марта, 2011, 07:40Совсем оффтоп. Сейчас Асмоловым развлекаюсь...

Значит гномы - японцы

Знаете в чем одна из особенностей например боевого топора? Им не рубят дрова. не думаю что такая раса, пошла бы в бой с с\х инструментами.

Насчет копий
Пилумы - это не дротики, они активно использовались и в ближнем бою, так как метнуть пилум можно только из первого ряда, а вот колоть вполне можно и из второго. А строй, в котором задействован только первый ряд, во многом проигрывает тем же грекам, у которых участвуют 3, а то и больше рядов. Я уже не говорю про македонцев... В принципе, могу найти пруфлинков, что пилумы использовались и в ближнем бою. А дротики - в обычном понимании - вовсю использовали веллиты и, возможно, конница.
Римляне - далеко не единственные, кто метал копья. Достаточно вспомнить описание поединков в Илиаде. В Европе копьями особо не швырялись, так как копье по большей части было оружием ополчения, а выкинув копья им оставалось только бежать. Но тем не менее, такая возможность все равно была.
Да и вообще, попробуй метнуть лопату. Весит она не меньше копья (даже больше, засчет толщины древка и размера железки), но метров 5 гарантированно пролетит.
Копья бывают разные. Я не предлагаю метать 3-4-х метровые пики, но копье длинной 1,5-2 метра вполне себе летает)

Ткнуть и стрелой можно,  но оружием ближнего боя она не станет, так и пилум, который специально делался очень хрупким.

Не хрупким - гнущимся. Есть разница

Прямо от Вики:

В рукопашном бою (в качестве обычного копья) пилум не использовался. Хотя в битве при Фарсале по приказу Цезаря пехота против конницы Помпея применила оригинальную тактику боя : пехотинцы использовали пилум как обычное копьё, закалывали им лошадей и всадников.

Добавлено: 21 Марта, 2011, 21:37Реконструция метания пилума, где хорошо видно что он из себя представляет.

http://www.youtube.com/v/rnnpyvWc9EI&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3

Вика это, конечно, хорошо, но ой как ненадежно  . Особенно в подобных вопросах. Я встречал статьи, в которых пилумы описывались не только как метательное, но и как оружие ближнего боя. Могу попытаться найти.
Но даже если просто подумать - метает пилумы только первая линия (очевидно), перед началом схватки успеют кинуть 2-3 штуки, не больше. Зачем, спрашивается, пилумы остальным воинам? Однако, пилумами была вооружена большая часть воинов. Значит, их как-то использовали. А как еще их можно использовать, как не в ближнем бою?) Длина пилума ~2 метра - вполне это позволяет.
Хотя мы увлеклись. Пилумами в орков все равно кидаться никто не будет) А вот обычными копьями - можно.

Ranelon,
В любом случае после первого удара он бесполезен, чтобы враг назад не бросил.


Как же, пилумы кидают несколько линий, навесом. Плюс враги могут оказаться сзади. т.е кидать должны будут задние линии. И вообще пилум входил в вооружение легионера. Легионера вздумвшего им драться взгрел бы центурион.

Бросать пехотные копья - нонсенс, всадники иногда бросали свои короткие копья, но редко. Копье все таки рассчитано на другое, далеко не полетит.

В игре есть копьё, есть метательные дротики - это разные по типу орудия так сказать. Копьё в игре не метается. И смысла менять это я, например, не вижу. У орков будут метательные копья. Они уже есть и у линейки копьеносцев. И ряд копьеносцев при дружном залпе это сила. У гномов метательные топоры, вещь тоже ацкая. Плюс у гномов копий в не будет вообще. По поводу двуручной мотыги она уже создана и вставлена в модуль. Это элитное вооружение и выглядит соответственно, думаю понравится. И к сельскохозяйственному инвентарю японцев она отношения не имеет - это боевое оружие.

ИХМО - копье на мой взгляд оружие так сказать дистанционное, вблизи оно естественно бесполезно и при метании дрына длинной около 2 метров его скорость будет низка, да плюс балансировка его не подходит для метания. Кинуть то можно и лопату и шлем, да толку от этого мало будет. Потом для метания нужен замах, и при метании длинного оружия оно будет существенно отходить назад тем самым мешая соратникам. Так что проще копье кинуть да взять оружие ближнего боя чем это копье метать.

угу, попробуй метнуть пилум навесом из плотного строя...
>Бросать пехотные копья - нонсенс
А вот нифига. Смотрел фильм "Троя"? Это, конечно, фильм, но в Илиаде описывается нечно подобное. Да и в Warbande одно из стихотворений начинается что-то типа "Дева метнула копье в цель, удар был страшен, бла-бла-бла"...
>У орков будут метательные копья.
Блин, дротики это полноценное метательно оружие. Совершенно бесполезное в ближнем бою. А я имею в виду обычное копье, с дополнительной возможностью метнуть, как есть дополнительная возможность ударить мушкетом по башке в ОиМ.
>копье на мой взгляд оружие так сказать дистанционное, вблизи оно естественно бесполезно
В том то и дело, что в МиБ копье практически полностью бесполезно, а так хоть мб появилось хоть какое-то применение... Дротики это хорошо, но ими нужно целенаправленно кидаться, а тут один раз кинул (зать мощно) - и побежал махаться... А потом подобрал.
А вот метательные топоры как раз вещь довольно архаичная. Особенно пачки по 6-10 штук))

Delphin, не это стихотворение случаем?

   " Тут дева-богатырша копье метнула в цель.

     Столь страшного удара в сражениях досель

     Могучий сын Зиглинды не отбивал щитом.

     Из стали искры брызнули и вверх взвились столбом."

Песнь о Нибелунгах(отрывок)

именно оно) Не знал, что в Кальдарии тоже есть легенда о Нибелунгах)) Кстати, это часть древнегерманского/скандинавского эпоса, что еще раз говорит о том, что копья метали.
Илиада:
   Рек он - и, мощно сотрясши, послал длиннотенную пику.
   В пору завидев ее, избежал шлемоблещущий Гектор;
   Быстро приник он к земле, и над ним пролетевшая пика
   Б землю вонзилась; но, вырвав ее, Ахиллесу Паллада
   Вновь подала, невидима Гектору, коннику Трои.
Кстати, тут видно, что копье было одно (не пачка метательных дротиков). И далее:
   Рек он - и, мощно сотрясши, копье длиннотенное ринул,
   И не прокинул: в средину щита поразил Ахиллеса;
   Но далеко оружие щит отразил. Огорчился
   Гектор, узрев, что копье бесполезно из рук излетело,
   Стал и очи потупил: копья не имел он другого.

Я говорю об игровой реализации метания копья. Пока на мой взгляд это вещь не необходимая и излишняя. Ты метнул копье и оно что потом автоматически возвращается в инвентарь? Не порядок. Так что пока эта ваша идея в моде использоваться наверно не будет.

Delphin,
Метнуть легко, бросают то не в цель а по площади.

У Гомера здоровенный воин помер от стрелы в пятку, не все следует понимать буквально. А фильм, с прыгающим Ахилом и прочим бредом....

Топоры гномов вообще не весть кем придуманный бред, метательные в особенности.
Добавлено: 22 Марта, 2011, 09:12somlich,
Надюсь эта мотыга не являеться киркой.

Честное слово, Гомер намного лучше нас знал военное дело тех времен. Стрела в пятку - это чисто литературный прием, хотя теоретически и такое могло произойти - побегав с раной в пятке, можно запросто получить заражение крови. А вот что касается непосредственно технических деталий, то Гомеру стоит доверять. Если уж он сказал "Гектор метнул копье в Ахиллеса", то, значит, именно так и делали. Если бы это было что-то необычное, он написал бы это.
Метание копий из плотного строя - чистый бред. Для того что бы метнуть, надо банально размахнуться, а в плотном строю это нереально. Просто попробуй представить движение, которым ты метаешь копье, и оцени, сколько места тебе для этого нужно. Передний ряд-то может шаг вперед сделать... Кстати, это еще один аргумент против чисто метательного применения пилума - бросок одного ряда не так уж и опасен, что бы делать на это ставку.
somlich, движок Warband вроде как позволяет подбирать стрелы и дротики, так что с этим проблем не должно быть.

У Ахиллеса с Гектором была дуэль на смерть, 1х1. Там все средства хороши, я бы и сандали бросил в соперника если б это помогло победить, и я подозреваю, что когда Гектор метал копьё, он расчитывал на другой результат, и это явно не доказывает, что все сплошь и рядом так делали.
P.S. Я вообще всегда почему-то думал, что Ахиллеса убили отравленной стрелой.

На какой результат? Что Ахиллес испугается и убежит? Говорю еще раз, если бы это было что-то необычное, Гомер точно бы описал это как что-то необычное. А он просто пишет - Гектор кинул копье, Ахиллес кинул... Т.е. это было обычное дело.
Да и вообще - они метали копья, значит их можно метать, а нужно ли это делать - это дело игрока.

Delphin,
А если он сказал что богиня подала Ахилу его копье, то так тоже было? Вот бы нашим солдатам так же.

sagittel,
А я думал что это была только первая.

 Теперь об использовании пилумов. Оно проходило в два этапа.

    Прежде всего, надо отметить, что для создания "черепах" и эффективного согласованного бросания пилумов нужна была разбивка на довольно "мелкие" подразделения, и нужны были командиры, чтобы синхронизировать действия легионеров. Излишне говорить, что на это была способна только профессиональная армия.

    Первое. При формировании "черепахи" и сближении с противником.

    Вначале в центуриях расстояние между шеренгами было разомкнуто так, чтобы было удобно бросать пилумы. С этой же целью, чтобы исключить помеху с боков, шеренги легионеров были преобразованы в "шахматный порядок". И в таком виде они сходились с противником, пока первая шеренга не сближалась с противником на расстояние броска пилума, что она немедленно и делала. Сразу после этого она формировала первую шеренгу "черепахи". Вторая шеренга бросала пилумы следом за первой, через нее, под углом 45 градусов к горизонту. Далее, сокращая расстояние до первой шеренги, она формировала второй "слой" "черепахи". То же самое последовательно проделывали остальные шеренги. Поскольку в процессе формировании "черепахи" происходило сближение с противником и последовательное сокращение расстояний между шеренгами, то это делало возможными эффективные броски пилумами даже с последних шеренг. Не исключен был и такой вариант. Когда последняя шеренга еще бросала "через головы" пилумы, - первая уже вступала в рукопашный бой с противником. Время, затрачиваемое одной шеренгой на бросок пилумов и формирование "слоя" "черепахи", при соответствующей тренировке, не должно было превышать 1-2 сек.

    Второе. Броски пилумами через "черепаху" велитами.

    Возможно это также делали рорарии и акцензы (вспомогательные воины, функции которых до сих пор не ясны). Относительно небольшой размер "черепахи" в "глубину" вполне это позволял. Думается, что противник, утратив перспективы победить "черепаху" в рукопашном бою, не оставался в долгу и обстреливал метательным оружием и "черепаху" и тех кто был за "черепахой". Такой метальный бой мог продолжаться часами.

    Построение "черепах" в шахматном порядке позволяло бросать пилумы не только с тыла "черепах" вперед, но и из внутренних "карманов" в наружные, наискосок, что давало "перекрестный", более интенсивный "огонь" пилумами, - противник в наружных карманах оказывался в "огненных мешках".

    После упразднения велитов, рорариев и акцензов, эту функции возможно выполняли принципы и даже триарии (недаром же им копья поменяли на пилумы).

Всё-таки пилумы могли запросто использоваться в ближнем бою. Подумайте сами: если бы вы участвовали в битве, что бы вы предпочли - бросить копьё и срочно вынимать меч, или просто убить(или попытаться убить) врага пилумом?

NightHawkreal, стоит отделять мифологические моменты от исторических. То, что ты сказал, смахивает на демагогию.
1) Черепаха - спецефическое построение, эффективное лишь в некоторых случаев (например, при осаде). То, что римляне первыми начали активно ее испольховать, скорее всего и послужило причиной распространению мнения, что черепахи использовались сплошь и рядом. Недостаток такого построения очевиден - воины очень скованы в движениях, не могут ни атаковать, ни активно защищаться. Результаты, естественно, плачевны. Это если ты, конечно, под черепахой имеешь в виду очень плотное построение при котором воины закрыты щитами со всех сторон (в том числе и сверху), а не просто плотный строй.
2) Как далеко можно кинуть пилум? Ну, метров на 20, вряд ли больше. За какое время воин пробежит это расстояние? Секунд за 5. А кавалерия? Одна шеренга строится 1-2 секунды говоришь? Получаем на момент столкновения 2-3 шеренги. Да их просто затопчут и не заметят
>Думается, что противник, утратив перспективы победить "черепаху" в рукопашном бою
В рукопашном бою это делается в 3 шага:
1 - пнуть ногой по щиту (не обязательно)
2 - схватить край щита рукой и потянуть на себя
3 - ударить в получившуюся щель мечем. Колоть галлы хоть и не любили, но были вполне в состоянии.
Легионер при этом ничего не сможет сделать - ему пошевелиться негде, не то что мечем махатьколоть. Да и обзор весьма затруднителен. А потеря даже одного бойца оборачивается трагедией - остальные-то ничем не прикрыты.
Черепаха в рукопашной схватке - явление того же рода, что и варвары, приковывающие себя цепями друг к другу (типа, что бы не разбили) - т.е. бред.
Ermilalex, в том то и дело, что если ты стоишь во втором ряду и у тебя есть копье, то просто грех им не воспользоваться. Не просто смотреть же, как твой товарищ впереди сражается...