Архив: общее

в том то и дело, что если ты стоишь во втором ряду и у тебя есть копье, то просто грех им не воспользоваться. Не просто смотреть же, как твой товарищ впереди сражается...

В принципе, я примерно это и имел в виду

Delphin,
Ваши знания похоже основаны  на вашем собственном мнении о предмете и голивудских фильмах вроде Трои.

Под черепахой как я понял здесь имееться в виду обычный плотный строй, приктытие щитами со всех сторон не обязательно.


Точнее 3 - получить в живот меч, потому что пока тянешь - откроешься. А пинать строй - это вообще самоубийство.



Ermilalex,
1) Пилум носили на щите.
2) Римляне дрались в строю.
3) Я предпочту драться мечом и щитом. и забыть про пилум, который выйдет из строя после первого удара, оставив меня безоружным.

NightHawkreal, кажется я привел несколько аргументов из исторической литературы. Которые Вы упорно не хотите воспринимать всерьез. Кроме того, я держал в руках копье (репродукцию), и с уверенностью могу сказать, что метнуть на несколько метров в состоянии. При том, что по физическим данным я и близко не ровня профессиональным воинам.
из викисловоря
[Черепаха - ] перен., военн., истор. в древнем Риме·построение римских солдат друг на друга в несколько рядов, прикрывшись щитами, для преодоления крепостной стены (testudo) ◆ Затем Галл подступил к Иерусалиму и начал приготовления к приступу. Черепаха подкапывала стены. В городе началась невообразимая паника. И. Ф. Наживин, «Иудей», 1933 г. (цитата из Библиотеки Максима Мошкова, см. Список литературы)
в обычном строю описанные мною приемы не прокатит, не спорю.

Мое мнение основывается в частности на прочтенных статьях по военной истории. Но раз уж перешли на личности, на чем основывается Ваше мнение?

1) На щите - это, простите, как? Мб Вы имеете в виду, что их просовывали между щитом и рукой, и таким образом они держалось? Кстати, довольно распространенный (и вполне логичный) способ. Не понимаю, какое это имеет отношение к особенностям их применения.
2) Именно. И, стоя во втором ряду с мечем и щитом, остается только ждать, когда твоего впередистоящего товарища убьют. В то же время, имея копье, можно неплохо ему помочь. Подобная практика (задействовать несколько рядов) была вполне распространена. Глупо думать, что римляне ее бы не переняли.

В рукопашном бою это делается в 3 шага:
1 - пнуть ногой по щиту (не обязательно)
2 - схватить край щита рукой и потянуть на себя
3 - ударить в получившуюся щель мечем.

да, смешно, повеселило
Delphin, у тебя есть возможность проверить
эти вот до сих пор бывает строятся в "тестудо", реконструкторы наверное 

shturmfogel, для тех, кто в танке
[Черепаха - ] перен., военн., истор. в древнем Риме·построение римских солдат друг на друга в несколько рядов, прикрывшись щитами, для преодоления крепостной стены (testudo)
То, что ты показал - ни коем образом к делу не относится.
Тестудо - строй для защиты от метательного оружия, не для рукопашного боя

Delphin,
Вики я не доверяю, туда может написать кто угодно, например - я
Как уже сказали метнуть можно и шлем, и даже кому то разбить лицо, только потом вам проломят голову.

1) Молча, пилумы крепились на внутренней стороне щита, две-три штуки. Это к тому что его не надо было бросать, чтобы взять меч.
2) У греков с длинными пиками. У римлян с их пилумами дрался только первый ряд, остальный помогали продавливать, чтобы ломать строй врага.

Копья для боя бросают только дураки ли супермены в кино.

Главная задача при метании пилума вовсе не убить противника. А лишить его щита, после чего он превращается в труп. Без вариантов.
Последовательно:
1. бросок пилума
2. оттягивание пилумом щита к земле
3. наступание приблизившимся легионером на пилум, с тем чтобы вырвать щит из рук того, кто его сам не бросил.

Отсюда нет надобности в прицельной точности, в щит попасть - не в тело прикрытое доспехом, где еще и точку правильную отыскать надо.

О черепахе: ее использовали в осадах, так как она представляла защиту от атак сверху - со стен. В обычном бою она являлась оборонительным построением. Пинать щиты черепахи - дело совершенно бесполезное, первые стоят на земле, второй ряд упирается в них и так далее.
Потянуть щит на себя - получить мечом по пальцам или в живот. Напоминаю воинов в строю учили не атаковать противника стоящего против них, а закрываться от него щитом. Атаковать надо было противника соседа, в момент замаха. Эта тактика работает и в черепахе, в левой руке щит, но в правой меч, рванули твой щит - сосед в щель немедленно полоснул мечом.

Шахматный порядок сейчас ставят под сомнение, поскольку достоверно мало что известно, но нужен он был (если вообще существовал) для быстрого маневрирования. Меняя ширину строя, можно быстро обойти дерущихся и ударить в тыл, или отвести в собственный тыл потрепанные части.

О метании копий - еще раз напомню этим многие развлекались. Копье второго или третьего размера (длиной по плечо или в локоть) метнуть просто. С копьями первого размера(в человеческий рост и больше) разговор другой. Все зависит от того что именно это за копье. Например те же поминавшиеся греки, имели копья доходящие до 16 метров... Такое не то что метнуть, поднять с земли трудно. Не случайно его строем носили... В тоже время есть такая вещь - копьеметалка...

Для копий покороче... Известна с древнейших времен.

Африканские племена до сих пор охотятся метая копья. Так что не надо ля ля о том, что копье для этого не подходит. Короткое пехотное - идеально подходит.

Про Куве (японскую боевую мотыгу) она уже не была сельхозинвентарем, хотя и могла таким образом использоваться. Например кама - тот же серп, им вполне можно и урожай собрать, но кусоригама уже совсем другая песня. А всех усовершенствований - цепь на рукояти. Японцы на мой взгляд вообще лучшие мастера холодного оружия и понимания того, что и как в его качестве можно использовать...

Все, мне надоело, развели тут холивар... Ладно, не хотите - не надо, лучше сам повожусь с итем едитором и прикручу такую фичу *с гордо поднятой головой отправился курить маны*
ЗЫ Про оттягивание щита и т.д. я написал по приколу, всерьез просьба не воспринимать. Но черепаха (именно строй, в котором воины закрыты со всех сторон) действительно очень уязвим в ближнем бою.

Ranelon,
Ну мы знаем, что саями копали землю, но все таки гномы с Японией у меня не вяжутся. Хотя всяко лучше чем кирка.

Delphin
Главное тут не выкладывай

Черепаха действительно уязвима, если противник вооружен тяжелыми двуручными топорами она явно не лучший строй...

Дело не в Японии, но то ли я плохо ищу, то ли еще что, не знаю... Но найти прототип оружия упоминаемого Толкиеном та еще задача. (Матток этот фигов) Вот и хватаюсь за то, до чего дотянулся.

Влучше сам повожусь с итем едитором и прикручу такую фичу

удачи, она тебе понадобится

Цзюэ (镢) китайская мотыга орудие труда и иногда оружие в драках(в том числе и массовых),восстаниях(обычно у сельских жителей до нахождения трофейного оружия или производства своего кузнецом) и прочих ээм... мероприятиях
является оружием в некоторых южных стилях цюаньфа например цайлифоцюань




есть еще всякие китайские  "боевые"  вилы,боевые лопаты(разновидность секиры-несколько типов),"боевые" грабли итд

в общем сельхоз инвентарь страшная сила,знал парнишку который несколько раз ткнул одного из грабителей вилами и остальные схватив "подранка" ретировались...

в общем сельхоз инвентарь страшная сила,знал парнишку который несколько раз ткнул одного из грабителей вилами и остальные схватив "подранка" ретировались...

"Нас таких до хрена. И выходит, что мы - для соседей ядрёная сила. Если завтра война – подождём до зимы И возьмём супостата на вилы"
по поводу фоток со скамейкой: "Табуретка в руках десантника есть оружие массового поражения!"... ну и так далее
сори за офтоп

shturmfogel, с ней свои комплексы упражнений разработаны и ведутся тренировки   "Cheung-Kiu-Dang" или "лошадиная скамейка"

"Нас таких до хрена. И выходит, что мы - для соседей ядрёная сила. Если завтра война – подождём до зимы И возьмём супостата на вилы"

Вилы - великая сила. Ими самого Геральта из Ривии убили...
А вот о том, что пилумы на щит крепились - не знал. Ну что же, возьму на заметку, спасибо за информацию.

Zoldat, вторую из "твоих" фоток я приводил в пример еще 5 ноября 2009   В теме гномы. http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=3698.msg143788#msg143788
А "моя" фотка кирки на второй странице этой темы, оказывается появилась там же в "гномах", и в тот же день, только чуть раньше, в посте Даждьбога.
Так что все мы вынужденные плагиаторы) Ибо авторскую кирку самого Толкина, или ее переосмысленное воплощение из рук мододелов нам пока не показали)))

Про кирки гномов.
Увы читал профессора весьма давно, но следуя логике, думаю следующее:
1) гномы жили в горах, под землей
2) основные профессии: горное дело, кузнечное дело, ювелирка
3) регулярные войска занимались дежурством и обороной входов в подземелье (следовательно их не много)
4) мотыга или кирка для прорубания скальных пород делалась гномами весьма прочной, твердой и не уступала боевому оружию в показателе пробивания брони
5) вооружение войска боевыми кирками можно рассмотреть как вынужденную вылазку гномьего народа на поверхность и вооружение ополчения (нерегулярных войск) его рабочим инструментом

Moll Chun,
Кирка абсолютно не сбалансированна для боя, вражеский воин - это не рудная жила. Войск у гномов было полно, потому что у такого немногочисленного народа каждый мужчина должен быть воином.

Очевидно Даин настолько тороплися, что повел на войну к Одинокой Горе только ополченцев с кирками, но при этом каждого успел нагрузить провизией и нацепить на них лучшие доспехи.

Zoldat,
Это все Джекичанство, не думаю что в истории был хоть один отряд, вооруженный скамейками.

Специфическое оружие - было оружием мастеров одиночек. А обычный (не модифицированный) сельхозинвентарь и иже с ним, оружием масс. Ни в том, ни в другом случае профессиональные военные им не оснащались.
Кстати не надо воспринимать скамейку как оружие фильмов с Джеки Чаном. Сейчас есть несколько школ, которые учат пользоваться любыми подручными предметами как оружием. Или школы типа чхонмедо, где изучают выжимку всех школ, учатся распознавать любой вид оружия, узнавать способы его боегого применения и применять его соответственно.

Но все равно это еденицы.

NightHawkreal, конечно не было таких отрядов,их бы запомнили да и как я говорил они даже всякие мотыги использовали только тогда когда не было нормального оружия под рукой
большинство этих школ это середина 19 го века и позже,а легенды разные они и в Африке легенды
как про Ци Цзигуана есть  легенда что после того как он ушел со службы он отправился в Шаолиньский монастырь и стал основателем нескольких стилей ушу...
только вот со службы он не уходил(служил фактически до самой смерти от болезни,только перед самой смертью отправился в  провинцию Шандун), в Шаолине не жил и считал что цюаньфа в реальном бою бесполезно,а нужно только для развития ОФП,но спокойно непринужденно гонял вместе со своими войсками всяких монголов и японцев безо всякого ушу
ну вы поняли... легенды такие легенды

впрочем это оффтоп,извиняюсь

Двуручная "кирка" гномов.

Выглядит неплохо, но больно вычурно.

Скажем спасибо, что выложили. И отдельное спасибо Толкину, что он не вооружил скажем эльфов четырехметровыми косами... Или орков четырехзвенными трезубцами.

Я про то, что камней и золота многовато, все таки оружие а не игрушка.
Добавлено: 23 Марта, 2011, 19:36Как раз по форме меня устраивает.