Уважаемый Рагвалод, здравствуйте!! С трудом верится, что Вы внимательно прочли предыдущие все посты, ибо я уже "сто" раз расписал все те моменты, что Вы обозначили!! У нас игра начинается с 1237 года и все атрибуты Литвы будут исходить из привязки истории Литвы к данному году, в первую очередь!
1) Полоцк не будет в составе Княжества (королевством стало позже 1237 года, примерно в 1253 году, ну или в 1252-51) Литовского!!
2) жителей будут называть "литовцами" пока что, но возможно будет где-то и "литовцы" и "литвины"!! почему "литовцы" писал уже два раза постами выше, причем есть даже ссылки на летописи
http://izbornyk.org.ua/litop/lit24.htm#page409 (строка: "...був вигнаний, [то] Литовська земля була б у їхніх руках і хрещення [литовці] поневолі б прийняли."
http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov13.htm и
http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov02.htm , и вообще
на языке русских Вы "литовцы", как бы Вы себя не называли сами и Ваши белорусские и литовские историки!! на языке русских немцы не "дойче", хотя немцам хотелось бы, чтоб их везде называли "дойче", а не "немцы" от предположительного (по одной из версий) "немой"!!
3) я уже написал, что королем он стал только в 1251-1253 году где-то, а в 1237 он еще князь, а потому и у нас будет князем!!
4) Не только область Вильни, Вы ошибаетесь, ибо он ясно представлен во многих летописях с 1238 года приблизительно (но эта дата спорна, ибо есть также версии 1236 и 1237 годов) как "князь Литовский и жмодийский"!! можете это увидеть еще и по картам, мной приведенным в теме "Города, замки и деревни фракций" (скоро выложу сюда по литве их)!!
5) Новогрудок оказался в руках Миндовга по спорным замечаниям и трактовкам летописей где-то в 1235-1239 годах, на основании чего я решился вставить эти поселения Новагрудок-Гродно Литве, но как я писал выше при такой спорной ситуации (по хронике Быховца, ляха, Миндовг изначально правит в Новогрудке, но значительно позже чем 1237 год
http://zhurnal.lib.ru/p/popow_b_i/ktomy2glava92-9-8.shtml ) это уже весьма много, чтобы посметь еще и сделать Новогрудок столицей княжества, которое имело столицей другой город до получения Миндовга вышеуказанных городов! причем приведенная мной одна из ссылок летописей
http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov02.htm ясно говорит, что сперва столицей Миндовга был Кернаве, и это говорит не только эта летопись, но и многие другие историки (хотя есть еще вариант Тракай и даже поздняя Вильно, и даже Ворута, но выше постом я расписал почему я сделал столицей Кернаве! читайте внимательнее, пожалуйста!)
6) Жемайтию княжество Литовское тоже включало в себя, что отлично видно по картам историческим, даже иностранным! к тому же Миндовг в 1254 году по договору с немцами отдает ее им, чего он не мог бы сделать, если бы она не принадлежала ему, или он не имел бы на нее никакого влияния!! Хотя на 1237 год она могла быть независимой в целом, в чем я с Вами все-таки соглашусь на основании анализа многих летописей, в которых ясно показано, что Миндовг видет борьбу с Викинтом Жематийским и только позже побеждает всех своих оппонентов, но есть и такая инфа в Хрониках Быховца: "И во время правления Монтвила поднялся царь Батый, и пошёл на Русскую землю, и всю землю Русскую повоевал, и многих князей русских убил, а иных в плен увёл, а столицу всей земли Русской, город Киев, сжёг и сделал пустым... А в то время узнал князь великий Жемайтский Монтвил, что Русская сторона опустела, и князья русские разогнаны, и он, дав войско сыну своему Ердивилу, послал с ним панов своих радных, прежде всего из [герба] Колюмнов по имени Грумпя, а второго из Урсеинов по имени Ейкшис, а третьего из Розы по имени Гровжис. И зашли [они] за реку Вилию, и потом перешли реку Неман и нашли в четырёх милях от реки Немана гору красивую, и понравилось им, и создали на ней город и назвали его Новогрудок. И устроил себе князь великий Ердивил столицу и назвался великим князем Новогрудским. И пошёл из Новогрудка, и срубил город Городень, и потом пошёл к Бресту, и нашёл Берестец и Дорогичин и Мельник опустошёнными и разорёнными Батыем; и он те города срубил и начал в них княжить. И потом великий князь жемайтский Монтвил умер и после него сел на великом княжении жемайтском сын его Викинт. А другой вышеназванный сын его Ердивил должен был княжить в Новогрудке и во всех тех вышеназванных городах, и раздал панам своим, которые с ним пришли, острова пущи. Грумпю дал остров около реки Ошмяны, который сейчас называется Ошмянами, и всё, что прилегает к Ошмянам, что сейчас князья и паны держат в Ошмянском повете. А Ейкшису дал остров, который назван по его имени Ейшишками, и всё прилегающее к Ейшишскому повету. А Гровжису дал остров, который тоже назван по его имени Гровжишками, и весь повет, прилежащий к Гровжишкам. А от Грумпя родился Гаштольд, а от Ейкшиса родился Довоин, а от Гровжиса родился Монвид...И господствовали великий князь Викинт в Жемайтской земле, а Ердивил в Новогрудке и в тех вышеназванных городах. А затем умер князь великий Викинт, и после него
начал княжить Живибуд, великий князь литовский, в обоих тех княжествах, Литве и Жемайтии, а Ердивил в Новогрудке и во всех тех вышеназванных русских городах; и много лет [правил] князь Ердивил, живя в тех городах, и умер. А после него начал княжить сын его Мингайло."!! Тогда князем в игре должен быть Монтивил, а Миндовг появляется значительно позже, как сын Рынгольта (по хронике Быховца)!!! Вас устраивает такой вариант?? Однако из этих отрывков, как и из многих других в летописях ясно видно два момента: а) жемайты и литвины союзники часто, даже несмотря на то, что периодами у них бывает междуусобица! Интересна выдержка на полях из сайта
http://izbornyk.org.ua/litop/lit22.htm#page377 ЛІТОПИС РУСЬКИЙ. Роки 1196 — 1223. "Як вважають, литва і жмудь запропонували мир тому, що в 1219 р., за даними датських джерел, датський король Вальдемар II Переможець рушив у великий похід на Естонію, загрожуючи й Литві." Итак жмудь и литва вместе во всех важных моментах истории Литвы, как некое единное, где две половинки прекрасно дополняют друг друга!! На Руси тоже в 13 веке куча независимых княжеств, но мы их делаем в одну фракцию на основании некоторых моментов истории, о коих я уже не раз писал выше, а потому и Жемайтию с Литвой я обьединяю в единую фракцию КЛ, да и Миндовг позже, если не с самого начала именовался в летописях, как "князь Литовский и Жмодийский"!! б) все летописи показывают ясно, что жемайты и литовцы братские народы и они противопоставляются ясно русичам, хотя и находятся, например литовцы, в тесной политике с Галицкими князьями и своеобразно с Полоцкими, но это больше политические связи, чем какие-то "родственные" далекие!! а потому по летописям и выходит часто так, что жемайты и литовцы в совместных союзах и войнах против врагов (ну и против друг друга тоже, но это как и русичи между собою воюющие)!! это один из тех моментов (родство племен-народов) на основании которого мы обьединили русские княжества в одну фракцию (но собираемся отразить их "нелегкие" отношения отношениями "лордов" друг к другу в игре), а потому на том же основании, имеющим и картографическое и летописное основании (пусть даже и косвенные) мы обьединим жемайту и литву в одну фракцию (а отношения независимости и "напрягов" их князей выразим отношениями "лордов" их в игре)! + если мы ограничим литву только тем, что Вы предлагаете, то эта фракция на 1237 год будет очень слабой, а с жемайтией и прочей "литвой" она будет смотреться более-менее "нормальной"!! еще раз повторюсь, что этому можно дать косвенные исторические доказательства!! Ну а так, Вы конечно правы, за исключением того, что на 1237 год Литве как княжеству еще не принадлежали Минск, Полоцк и другие поселения (даже Новагрудок и Гродно и прочие очень спорно, но я на основании некоторых противоречий решился дать их Литве!! Спасибо за это Белорусским собеседникам, особенно, Уважаемым Тихому и Диззу, благодаря которым я более подробно мог исследовать этот вопрос, ибо они его на меня навострили!! Ну а Ваши обьяснения посчет письменности и прочего не сильный аргумент (однако признаю, что сам по себе он аргумент, конечно же) в данном вопросе, ибо некоторые народы не имели сперва своей письменности, но зато имели свои государства, да и религию могли иметь всякую "нехорошую"!! некоторые считают в противовес Вам, что литвины не имели своего письма, а потому и пользовались славянским письмом и языком в оформлении "документов"!! как Вам такая версия?? вот видите, как много спорного в Вашей белорусско-литвинско-жематйтийской "каше"-истории!! а Вы хотите, чтобы я сразу же сделал все по-Вашему белорусскому и литвиновскому, приняв все Ваши доводы, как 100% истину!! А чем "хуже" Вас всех версии и изыскания русских и жемайтийцев-летувийцев?? типа "врут" они все?? Я не собираюсь потакать желаниям или национал. "историям" той или иной стороны!! все, что Вы все тут говорите, я внимательно буду исследовать и на основании глубокого анализа и, главное--сличения версий двух сторон, при совпадениях и подтверждении от иностранных "третейских" источников (особенно карт), буду вносить в игру!! а иначе даже можете и не надеяться на мою податливость всяким национальным "историям", их сейчас от каждой бывшей советской республики достаточно хватает, и они не хуже Ваших, а где-то даже и поинтереснее, и все со ссылкой на профессоров, преподавателей истории трех и десятерых и сотни других "своих" и порой даже десятка иностранцев!! Я куда больше доверяю иностранцам в таком случае, но и их не тороплюсь сразу во всем подтверждать, как истину 100%, особенно Быховца с его Монтивилом в параллели с Батыем по времени (а значит тогда Миндовгом значительно позже чем 1237 год)!! лях явно "перегнул палку"!!
7) мы знаем уже давно, что в 13 веке ни у каких городов в Европе как городов не было гербов!! гербы были только у "лордов" (князей, герцогов, графов и т.д.), а их гербы собственные могли становиться как гербы их владений, в т.ч. и городов, но условно!! Жематийский князь, если не ошибаюсь имел герб медведя!! литовский, согласен с Вами, взял его у Новогрудка (кажется даже позднее 1237 года! могу ошибиться здесь)!! если что, то мы еще успеем подумать над тем как смоделировать князьям литовским гербы/стяги/флаги на основании культурных или местных особенностей Литвы и литвинов!! исторической достоверностью пренебрегать не собираемся, даже не упрашивайте, исходя из собственных национальных взглядов!! косвенно "Погоню" можно дать Литве и на момент 1237 года, привязав это к тому, что есть версия формирования этногенеза литвинов возле и в Новагрудке, а также их наличия в населении Новагрудка в 1237 году, как и возможным обладанием им в составе своего княжества на момент 1235-1237 годы (пусть это и спорно, но раз спорно, то значит и возможно, косвенно точно возможно при таком раскладе)
8) на 1237 год никаких монгол-тюрков мы добавить Литве не можем!!
9) Уважаемый Рагвалод, Ваши чувства вполне понятны, но еще до Вашего прихода здесь бущевали не малые страсти вокруг родных мест и поселений, но я своей "тевтонской железной рукой" отмел все это в сторонку, ибо в первую очередь на карту требуемо нанести ключевые и главные поселения той или иной фракции!! у нас уже не хватает места на карте для Литовских поселений, и вероятность существования Литвы, как полноценой фракции, очень мала пока!! в таком случае ее сделают просто как Зендар в виде одного города Кернаве, ну и может быть нескольких "деревенек" (условно слово "деревня"! хотим убрать это слово вообще)!! Дайте мне, пожалуйста, Уважаемый Рагвалод, несколько исторических карт , на которых имелся бы Ваш городок, чтобы я мог убедиться в том, что он имеет важное значение на тот момент, является ключевым и имеет право тогда быть отраженным или заменить какой-нить другой!! Иначе, забудьте!! А то знаете сколько всяких поселений и городков упоминает та или иная летописи и сколько из них родные тому или другому форумчанину??
То, что Вы нам перечислили, Уважаемый Рагвалод, это "обьективная информация" больше белорусских историков!! а Вы думаете не найдется множество "обьективных контраргументов" у Ваших литовских и русских и даже иностранных оппонентов??? Ну-ну!! у каждой версии до кучи своих преподавателей истории, книг, работ, исследований и прочего и от всего этого "пахнет" одним---национальным, что мне уже становиться несколько противно из-за Ваших вопросов, повторяющих предыдущие посты, на которые я отписываюсь какой уже "десятый" раз!! Эта "повторка" (ибо одни "голые" слова в основном с ссылками только на свои национальные ресурсы) мне уже порядком поднадоела!! Я благодарен Вам буду всегда, если Вы все, как это делают Уважаемые Тихий и Рихард, будете мне свои утверждения подкреплять ссылками на источники (причем желательно не Ваши национальные, но на худой конец можно и их, ибо мне интересно все, однако национальные будут проигрывать в моих глазах, как "очередная подгонка фактов под нац.историю"! Учтите! Еще лучше будет, если будете давать карты исторические; опять таки иностранные предпочтительнее, но в целом можно любые)!! Иначе ничего больше не пишите, ибо я даже отвечать Вам всем не буду, как "голословам", "белорусским или литвиновским или любым (украинским, летувийским и даже русским и вообще всяким) националистам-патриотам", этаким повторяющимся!!
С Уважением к Вам, Рагвалод, и ко всем вообще, ВИКИНГ!!
