Кавалерия против пехоты

То есть ты все же утверждаешь, что в случае удара в фланг разворачивается не фронт формации по направлению удара, а люди на фланге поворачиваются лицом к противнику, формирую новый фронт? Вот что я хочу узнать.

Да. Примерно так. Если фронт не занят дракой, то все делают поврот налево-направо-кругом и двигаются в нужную сторону. Но такое поведение скорее исключение, так как ниже:

Ну если рассуждать логически, то да. Только вот построение типа ежа, мне кажется, в баталии использовалось очень редко. В основном швейцарцы всегда наступали. И ударить по флангу их было чрезвычайно ссложно из-за их маневренности и тактики трех баталий.

Ну да. Их сложно было ударить во фланг, хотя прицеденты были (одна из битв с бургундцами, там кавалерия врезалась во фланг баталиии, все рыцари погибли).
Собственно швейцарцы всегда бросались в атаку, даже с ходу. Потому частенько баталия это прямоугольник с меньшим фасом к противнику, так двигаться проще.

Надо еще сказать что иногда они даже ходили углом колонны вперед. Типа клин получился.

Да. Примерно так. Если фронт не занят дракой, то все делают поврот налево-направо-кругом и двигаются в нужную сторону. Но такое поведение скорее исключение,

Я с этим не согласен.

Просто не согласны и все? Или есть мысли?

Есть мои домыслы. Во первых это слишком сложное перестроение, ведь это не просто каждый человек поворачивается в другую сторону, но и промежутки в рядах и шеренгах должны уменьшиться и расшириться соответственно. (По моему это слишком сложно)
Во вторых в первых рядах обычно сражались самые боеспособные солдаты, одоспешенные ветераны, "солдаты на двойном жалованьи" и это преимущество при повороте потерялось бы, если не предлагается ветеранов "размазать" по периметру, конечно.

Ну да. Их сложно было ударить во фланг, хотя прицеденты были (одна из битв с бургундцами, там кавалерия врезалась во фланг баталиии, все рыцари погибли).
 

Я так понимаю, что это битва при Мора (Морат), но описания что удар пришелся именно по флангу я не нашел. Кавалерия попыталась зайти с фланга но была встречена швейцарской баталией.

Гм. Честно говоря не вижу особых проблем, имея опыт передвижения в коробочке. Главное идти в затылок и не наступать на пятки. Хотя конечно если промежутки между рядами небольшие то может случится толчея.
Гм. Опишите подробнее проблемы происходящие из формы. Я как то не вижу.
Единственная проблема это при защите отбиваться на углах. Но строго говоря в защите строятся ёжиком, то есть кругом.
То что бьются всего 20% (в лучшем случаи) это вообще не аргумент. Тут фишка в том что остальные создают массовку. На счет давления я не уверен, есть очнеь хорошие аргументы против того что задние давят на передних.
То есть остальные составляют резерв прикрывают с фланга и тыла и создают массу. Если учесть разницу в подготовке и вооружении различных идивидов это нормально.
Собственно баталия именно концентрация сил. Она нацелена на пробитие строя противника. Зачастую этого вообще достаточно для победы. Вот тут товарищи про Канны упоминали. Канны это БОЛЬШОЕ исключение. Тот же карл Смелый имея очень хорошо подготовленную армию пытался устроить Канны швейцарцам. Ничего не вышло. Фланговые отряды увидев что центр бежит просто тоже рванули с поля боя.

В передвижении коробочкой и я не вижу особых сложностей (имел такой «несчастливый» опыт). Но как это реализовать в полном боевом построении баталии – квадрата (или прямоугольника, не суть важно), в котором 4 вектора атаки (защиты) соответственно (а, следовательно, каждый солдат смотрит и направляет оружие в свою сторону). При этом у баталии (как и у любого строя) лишь один вектор атаки (фронтальный), остальные 3 (фланговые и тыловые) только защитные, то есть атака (нападение) и движение в эти стороны не происходит в силу необходимости сохранять строй. Двигаясь на марше или же при приближении к врагу, баталия сможет без проблем выдерживать скорость до 8-9 км/ч (бег трусцой), но, столкнувшись с противником, принимает боевое построение, то есть фронтальная сторона опускает пики на изготовку и начинает наступать, солдаты, находящиеся на флангах и в тыле разворачиваюца в соответствующие стороны (не исключено, что также принимают боевое положение – опускают пики). В таком порядке двигаца и маневрировать с более-менее вразумительной скоростью не представляеца возможным (я дам 2-3 км/ч). Теперь рассуждаем дальше при столкновении с солдатами противника активны только 29% (минусовые поправки дальних рядов я пока не учитываю) бойцов баталии (фронтальная сторона), если баталия представляет собой прямоугольник (если квадрат, то соответственно 25%) (я взял образец, предложенный Рамой (надеюсь склоняеца), где ширина прямоугольника равна 56 метрам). Я, к сожалению, не понял, что значит массовка, но дальнейшее развитие боя может происходить по двум сценариям.
Первый - продолжают бица только воины фронтальной стороны, остальные 71% - резерв, который занимает места выбывших, а также защита от вероятных фланговых (тыловых) ударов, строй (формация) не ломаеца, чтобы не ставить под угрозу эти самые фланги и тылы (ведь сила и защищенность баталии именно в таком построении). В результате такой тактики одновременное непосредственное участие принимает только малая часть солдат. Кроме того, здесь усматриваюца следующие, так как фронт баталии мал (ничтожно мал), то часть вражеских солдат обогнут баталию с флангов (и скорее всего - тыла) фактически окружив ее…  и хотя именно в таком случае должны проявица ее сильные стороны я усматриваю один нюанс – баталия может атаковать только в одном направлении (в остальных только защищаца… я об этом уже писал), обратная попытка приведет к слому строя (для баталии - фатально). В результате такой тактической (просто таки жизненной необходимости), атаковать врага по-прежнему будут только 29% бойцов, остальные будут вынуждены удерживать строй и отбивать атаки (но, что скорее всего, отгонять врага, который может и не атаковать вовсе, а лишь создавать на то прямую угрозу). При таком развитие событий с учетом постоянно выбывающих солдат, будет происходит следующие: либо уменшица фронт, что соответственно исчо больше ухудшить наступательные возможности баталии, либо начнут возникать «прорехи» в рядах (фронтовых, а если перебросят резервы с флангов и тыла, то соответственно в них), что ставит под вопрос защищенность баталии. С учетом того, что баталия (как и фаланга) работает «на износ», то есть победа ей одерживаеца не столь удобными прорывом и окружением (разделяй и властвуй), а фактическим уничтожением врага, то и рассчитывать на соотношение количества солдат в противоборствующих армиях очень неразумно… фактически, такая ситуация приведет к значительной потери живой силы.
Грамотное использование мечников и пикейщиков на нескольких направлениях позволит избирательно ослабить баталию, а за счет большей маневренности сосредоточить на ослабленных участках крупные силы, прорвать и разбить строй, а затем устроить «беззащитным» баталистам кровавую баню. Я думаю, что испанцы действовали именно в таком «ключе» на голову разбив немецких ландскнехтов в битвах при Чериньоле и Гарильяно.
Второй сценарий (намного короче): после столкновения баталия начнет наращивать фронт, то есть перебрасывать солдат из внутренних, боковых и задних рядов во фронту, удлиняя его линию, тем самым увеличивать процент задействованных в активном наступлении… но думаю, что такое развитие событий маловероятно (только при существенном преимуществе в живой силе) и приведет к пагубным последствиям.
О чем мне говорят данные измышления – баталия строй работающий от обороны, но в силу вооружения маломаневренный и малоскоростной.
Мне видица, что баталия воевала именно по первому сценарию, только в связи с причинами, о которых мы уже говорили, грамотно подготовленных войск (пехоты или кавалерии) способных использовать слабости баталии в средневековье просто не было (а с появлением огнестрела и необходимость исчезла), и в силу уровня понимания военного искусства ожидать чего-то большего, чем передавливание друг друга строями пикейщиков, не приходилось.

Отсутсвие мобильности у фаланги ее самое слабое место. Именно это привело к возникновению манипулярной системы у римлян.
Вы просто берете фалангу Филипа-Александра. Но это не совсем правильно. Это довольно исключительное явление, когда командир понимает как пользоваться различными родами войск. Самый просто способ разнести фалангу связать ее боем и обойти с флангов. Это просто смерти подобно. Баталия же от такого защищена.
Собственно стоит обратить внимание что манипулы это собственно и есть баталии которые действуют полу-независимо.

Ого, честно, давай пока воздержимся от обсуждения манипул, по крайней мере, пока я окончательно не разберусь с пониманием баталии, а то, как-то после Флавия и Ливия у меня сравнение манипул и баталий не вырастает.

Как это может быть началом пути если на них все и закончилось? Пикенерные баталии просуществовали с 15 по 17 век и исчезли, с ними исчезла и пехота вооруженная только холодным оружием. Все последующее развитие это комбинировнаие огнестрела и холодного оружия в рамках одного и того же отрада солдат. Собственно ружье со штуком позволило объеденить то что раньше объеденить не могли.

Вообще-то сила огенстрела (имено фузей и ружь) даже в эпоху возрождения слегка преувеличена, и основным оружием пехотинца очень долго оставался штык (как там, у Суворова: пуля - дура, штык - молодец), и именно штыковая атака решала исход сражения (по крайней мере при сравнимом качестве вооружения). Но, я думаю это для вас спорно, посему  зайдем с другого края - с вашей точки зрения почему исчезли пикейщики (баталии)?

Есть мои домыслы. Во первых это слишком сложное перестроение, ведь это не просто каждый человек поворачивается в другую сторону, но и промежутки в рядах и шеренгах должны уменьшиться и расшириться соответственно. (По моему это слишком сложно)
Во вторых в первых рядах обычно сражались самые боеспособные солдаты, одоспешенные ветераны, "солдаты на двойном жалованьи" и это преимущество при повороте потерялось бы, если не предлагается ветеранов "размазать" по периметру, конечно.

Тут все зависит от периода. Изначально одоспешенных ветеранов было так мало что даже на одну шеренгу не хватало. Собственно всеми отмечается малодоспешность швейцарцев и в результате большая подвижность.
"Солдаты на двойном жаловании" это вообще то ландскнехты уже. И они как раз для прорыва баталии.
Так же отмечается что ветераны как минимум вставали в передние и заднии шеренги. На счет фланговых я не уверен, но такое возможно.
На счет перестроения. Опять же надо решить неразрешимый вопрсо что это человеческий квадрат или пространственный. Четких указаний нет. Вернее есть указания что они то так то эдак строились.

Я так понимаю, что это битва при Мора (Морат), но описания что удар пришелся именно по флангу я не нашел. Кавалерия попыталась зайти с фланга но была встречена швейцарской баталией.

Гм. "Кавалерия попыталась зайти с фланга но была встречена швейцарской баталией."
Как вы себе это представляете?
1) Они пытались атаковать одну баталию а вторая коварно подкралась и перехватила мчащихся кавалеристов.
2) Кавалеристы атаковали баталию во фланг, но то успела повернуться и встретить их как положено.
3) Что то другое.

Согласен почти со всем. Однако:

О чем мне говорят данные измышления – баталия строй работающий от обороны, но в силу вооружения маломаневренный и малоскоростной.

Не совсем понятно откуда выводы? Это относится ко второму сценарию или это выводы по обоим?
Если по второму то про маломаневренность и малую срорость по нему нельзя сделать выводы. Там рассмотрена непосредственно схватка во время которой баталия извините меня вообще стоит.
А если по обоим сценариям, то гм бег трусцой как то не вяжется с малой скоростью и маневренностью.

Чем занималась массовка непонятно не только вам. Как мимнимум она была резервом. Еще есть упоминания что они давили на передних, но это как то мало вяжется с рукопашным боем, ведь давленеи будет только мешать сражающимся.

Надо еще сказать что в "но, столкнувшись с противником, принимает боевое построение, то есть фронтальная сторона опускает пики на изготовку и начинает наступать, солдаты, находящиеся на флангах и в тыле разворачиваюца в соответствующие стороны (не исключено, что также принимают боевое положение – опускают пики). В таком порядке двигаца и маневрировать с более-менее вразумительной скоростью не представляеца возможным (я дам 2-3 км/ч)" есть ошибочка. Вы описываете ситуацию когда она подхоит к противнику непосредственно и вступила в бой. Но в этом случае она вообще скорее всего остановится после первого настиска и скорость с маневренностью уже не нужны, нужны две вещи: 1) натиск обеспечивается большой массой на узком фронте 2) защита с фланга и тыла чтобы не разбили.
Надо отметить что действительно баталия не сразалась с организованной тяжелой пехотой которая бы использовала тактику отличную от самой баталии. У бургундцев тяжелой пехоты просто не было и швейцарцы просто лупили тех кого могли поймать. тут собственно достаточно простого натиска. При опрокидывании центра очень большая верояятность того что вся армия ударится в панику и побежит (собственно именно это и случилось с бургундцами в первых двух битвах). Надо иметь очень хорошо подготовленную армию чтобы устроить Канны. До окрежения просто дело не доходит, солдаты ведь тренируются для боя в строю, а когда строй ломается очнеь легко все войска поддаются панике.

Мне видица, что баталия воевала именно по первому сценарию, только в связи с причинами, о которых мы уже говорили, грамотно подготовленных войск (пехоты или кавалерии) способных использовать слабости баталии в средневековье просто не было (а с появлением огнестрела и необходимость исчезла), и в силу уровня понимания военного искусства ожидать чего-то большего, чем передавливание друг друга строями пикейщиков, не приходилось.

Ну если посмотреть то битвы в 16-17 веках это и есть либо расстрел коробочек пикенеров либо передавливание тех же самых коробочек друг с другом. При чем длина пик все время растет. В 15 веке они еще 3 метра, а в 16 уже до 6 метров доходят.

Ого, честно, давай пока воздержимся от обсуждения манипул, по крайней мере, пока я окончательно не разберусь с пониманием баталии, а то, как-то после Флавия и Ливия у меня сравнение манипул и баталий не вырастает.

Как минимум они похожи тем что используют расчленный боевой порядок. Кстати как можно из Ливия понять принцип дествия манипулярного строя мне не совсем понятно. Его описания очень гм непрофессиональные. Зачастую их счетают просто описанием того что автор никогда не видел и не понимал как это работает.

Вообще-то сила огенстрела (имено фузей и ружь) даже в эпоху возрождения слегка преувеличена, и основным оружием пехотинца очень долго оставался штык (как там, у Суворова: пуля - дура, штык - молодец), и именно штыковая атака решала исход сражения (по крайней мере при сравнимом качестве вооружения). Но, я думаю это для вас спорно, посему  зайдем с другого края - с вашей точки зрения почему исчезли пикейщики (баталии)?

Это сильно зависит от времени. там было несколько витков спирали. То атака колоннами с холодным оружием, то отказ от этого и переход на чистый огнестрел. Что неудивительно. Как только преобладают колонны, самый лучший способ от них отбится это расстрелять, что приводит к увлечению огнестрелом, но как только все увлеклись огнестрелом, самый лучший способ побить такие линии атаковать их холодным оружием колонной. Вот и происходят колебания.
1) Густав в 30-летку огнестрел
2) конец 17 века смещение к атаке в штыки (но и огнестрел присутсвует)
3) Фридрих опять огнестрел (так же бывают и атаки колонной)
4) Суворов и Наполеон штыковая атака (при чем французы вынуждено из-за крайне низкой подготовки солдат)

Пикейщики были очевидно вытеснены ружьем со штыком. Далеко не сразу кончено. Просто такое универсальное оружие намного лучше, чем специализированые отряды. Это ведь было больным местом мушкетеры не участвуют в рукопашной, пикенеры не участвуют в перестрелке. То есть от трети до половины пехоты вполне может просто стоять и ничего не делать.

фигня какая-то опять пошла. откуда сведения о тогдашних породах лошадей? Специальисты конезаводчики не могут уверенно сказать какие именно породы когда и где образовались, только предполагают, а тут чуть не с ТТХ. Вот французский першерон: Одни исследователи считают что исходит к древнейшим французским породам, другие что была выведена только в 19-м веке. Во всяком случае монгольская лошадь счиаемая древнейшей местной породой Монголии всего до 1,3 м. в холке. против почитающейся старейшей во Франции бретонской породы - до 1,6 м. (считают что римляне уже на таких катались). Ulrich видимо из тех что придерживаются версии что в те времена не только рост лошади был невелик, но и человек выше 1,5 метра считался великаном.

Лошади выводятся долговременой селекцией.
Именно Норманнская порода отлично себя зарекомендовала в первом крестовом походе (1095)
http://www.zooclub.ru/horses/275.shtml



Дестриср – это просто боевой, большой конь, независимо от породы и масти. Термин появился в 14 или 15 веке, когда напротребу рыцарству были выведены «большие кони», способные нести всадника в тяжелых доспехах.

 

http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=6614
Доходчиво понятно что в 13 веке не существовало такой породы, которую вы хотите влепить в мод  ?
Естественно лат нет тоже, и нет фантазий о "тараном танке" кавалерии.
Меньше смотрите хАливуда.

Не совсем понятно откуда выводы? Это относится ко второму сценарию или это выводы по обоим?
Если по второму то про маломаневренность и малую срорость по нему нельзя сделать выводы. Там рассмотрена непосредственно схватка во время которой баталия извините меня вообще стоит.
А если по обоим сценариям, то гм бег трусцой как то не вяжется с малой скоростью и маневренностью.

Второй сценарий вообще исключен ибо в нем разбиваеца строй баталии, а сие для нее

Надо еще сказать что в "но, столкнувшись с противником, принимает боевое построение, то есть фронтальная сторона опускает пики на изготовку и начинает наступать, солдаты, находящиеся на флангах и в тыле разворачиваюца в соответствующие стороны (не исключено, что также принимают боевое положение – опускают пики). В таком порядке двигаца и маневрировать с более-менее вразумительной скоростью не представляеца возможным (я дам 2-3 км/ч)" есть ошибочка. Вы описываете ситуацию когда она подхоит к противнику непосредственно и вступила в бой. Но в этом случае она вообще скорее всего остановится после первого настиска и скорость с маневренностью уже не нужны, нужны две вещи: 1) натиск обеспечивается большой массой на узком фронте 2) защита с фланга и тыла чтобы не разбили.
Надо отметить что действительно баталия не сразалась с организованной тяжелой пехотой которая бы использовала тактику отличную от самой баталии. У бургундцев тяжелой пехоты просто не было и швейцарцы просто лупили тех кого могли поймать. тут собственно достаточно простого натиска. При опрокидывании центра очень большая верояятность того что вся армия ударится в панику и побежит (собственно именно это и случилось с бургундцами в первых двух битвах). Надо иметь очень хорошо подготовленную армию чтобы устроить Канны. До окрежения просто дело не доходит, солдаты ведь тренируются для боя в строю, а когда строй ломается очнеь легко все войска поддаются панике.

Вот именно – остановица… я кажеца, понял, в чем прична взаимного недопонимания, вы исходите из понимания маневренности как возможности всего строя менять направления атаки и движения, это верно, но есть лишь общее понимание. При столкновении двух противоборствующих масс их скорость и маневренность уходит на второе место, уступая дорогу натиску, но если исходить только из такого понимания, то мы становимся заложниками количества и качества, и здесь уже не имеют значения любые тактические надобности (фактически именно это основная военная доктрина средних веков). Маневр это не только поворот в сторону и скорость оного, сколько способность формации меняца под текущие условия: увеличивать, уменьшать фронт, рассредоточиваца, концентрироваца, перебрасывать отдельные отряды, вводить резервы… то есть мгновенно реагировать на изменяющиеся условия боя. В чем обреченность баталии (или фаланги)? Единственно, что ей доступно - вводить в бой резервы (прием отнюдь не главный), любое другое действо - слом строя, что для пикейщика равноценно смерти, победа здесь одерживаеца двумя составляющими: длиной пик и количеством солдат, прием отнюдь не безэффективный (по крайней мере, в определенных нами исторических рамках), но в с учетом современного понимания тактики, весьма ущербный. Намного позже об этом скажет Клаузевиц, фактически поставив окончательную точку в процессе Возрождении военного искусства. Любая армия (формация, строй) должна сражаца по очень простому сценарию: растянуть фронт, выявить уязвимые точки в обороне противника, сосредоточить на этих участках ударные силы, и за счет подавляющего преимущества в живой силе прорвать строй врага, затем останеца лишь окружить, уничтожить и преследовать. Удивительная простота исполнения, помноженная на высочайшую эффективность, дает залог победы в ситуации, когда любая другая тактика спасует. Как это соотносица с баталией – она всего этого лишена, ни о каких, указанных мною «маневрах» с таким строем не сделаешь, предназначение баталии ударить во врага и наступать, до тех пор, пока не кончица враг… или не кончица баталия. Баталия это уже сконцентрированная сила, нацеленная на выбранный участок, вот только условия боя далеко не перманентны, предсказать какие-либо изменения зачастую не возможно, зависимость баталии от своих «строевых» особенностей (которые проистекают из статичности) выявляет ее уязвимость.

Как минимум они похожи тем что используют расчленный боевой порядок. Кстати как можно из Ливия понять принцип дествия манипулярного строя мне не совсем понятно. Его описания очень гм непрофессиональные. Зачастую их счетают просто описанием того что автор никогда не видел и не понимал как это работает.

Пожалуй, единственное, что их сближает это расчлененный порядок, да и то римляне не вступали в бой с противником единым фронтом (про шахматный порядок когорт и его уязвимость было много сказано, о том, что сие чистый воды идиотизм, на который римляне бы не пошли, и тем более с которым не построили своей империи). А особенность манипулярного строя в том, что когоры, манипулы, центурии представляли из себя самоорганизованные формации, за счет самостоятельных действий которых и достигалось сосредоточение и концентрация сил на необходимых направлениях. 
Ливий конечно исчо тот теоретег был, но сие не значит, что фихней страдал, ну, а описание войн есть у Флавиев (есть точно у еврея и у того, кто про войну с аланами писал, за того, что в 4 веке жил ничего не скажу), есть у нас Полибий (це грек, его трогать не сметь), есть Тацит (правда энтого тоже сейчас оспаривают).

Это сильно зависит от времени. там было несколько витков спирали. То атака колоннами с холодным оружием, то отказ от этого и переход на чистый огнестрел. Что неудивительно. Как только преобладают колонны, самый лучший способ от них отбится это расстрелять, что приводит к увлечению огнестрелом, но как только все увлеклись огнестрелом, самый лучший способ побить такие линии атаковать их холодным оружием колонной. Вот и происходят колебания.
1) Густав в 30-летку огнестрел
2) конец 17 века смещение к атаке в штыки (но и огнестрел присутсвует)
3) Фридрих опять огнестрел (так же бывают и атаки колонной)
4) Суворов и Наполеон штыковая атака (при чем французы вынуждено из-за крайне низкой подготовки солдат)

Ну, гм, вообще-то первое упоминание о штыке (как унитарном армейском оружии) встречаеца в актах главного арсенала в Дрездене за 1669 год. «Вменяемый» штык появился только во второй половине 18 века во Франции, до этого, «симбиоз ружья и штыка» представлял собой посредственное оружие. Так что нет ничего удивительного в предпочтениях Суворова и Наполеона.

Если по второму то про маломаневренность и малую срорость по нему нельзя сделать выводы. Там рассмотрена непосредственно схватка во время которой баталия извините меня вообще стоит.

Второй сценарий вообще исключен ибо в нем разбиваеца строй баталии, а сие для нее

Самое интересное что такое вариант тоже использовался. Но не в виде переброски с тыла во фронт, а из центра построения.
Но это не главное. Тут вся фишка в том что вы не учитываете что просто некому будет разрушать строй. Весь эффект в мощном ударе либо прорывающим длинный строй в результате отдельные части скорее всего разбегуться, либо в мощном опрокидывающем ударе по сравнимому или меньшему построению.
Если более длинные строй не разбегается от прорыва или выбрана неудачная точка есть баталии идущие следом.

Вот именно – остановица… я кажеца, понял, в чем прична взаимного недопонимания, вы исходите из понимания маневренности как возможности всего строя менять направления атаки и движения, это верно, но есть лишь общее понимание. При столкновении двух противоборствующих масс их скорость и маневренность уходит на второе место, уступая дорогу натиску, но если исходить только из такого понимания, то мы становимся заложниками количества и качества, и здесь уже не имеют значения любые тактические надобности (фактически именно это основная военная доктрина средних веков).

Раз это основаная доктрина обсуждаемого периода разве не логично именно так и понимать маневренность?

Маневр это не только поворот в сторону и скорость оного, сколько способность формации меняца под текущие условия: увеличивать, уменьшать фронт, рассредоточиваца, концентрироваца, перебрасывать отдельные отряды, вводить резервы… то есть мгновенно реагировать на изменяющиеся условия боя.

Вы слишком много хотите для полуобученных горожан и пастухов. Да и в дальнейшем от ландскнехтов и терций требовалось в основном умение двигаться строем. Никаких выкрутасов. Это же мясо...

В чем обреченность баталии (или фаланги)? Единственно, что ей доступно - вводить в бой резервы (прием отнюдь не главный), любое другое действо - слом строя, что для пикейщика равноценно смерти, победа здесь одерживаеца двумя составляющими: длиной пик и количеством солдат, прием отнюдь не безэффективный (по крайней мере, в определенных нами исторических рамках), но в с учетом современного понимания тактики, весьма ущербный.  Намного позже об этом скажет Клаузевиц, фактически поставив окончательную точку в процессе Возрождении военного искусства. Любая армия (формация, строй) должна сражаца по очень простому сценарию: растянуть фронт, выявить уязвимые точки в обороне противника, сосредоточить на этих участках ударные силы, и за счет подавляющего преимущества в живой силе прорвать строй врага, затем останеца лишь окружить, уничтожить и преследовать. Удивительная простота исполнения, помноженная на высочайшую эффективность, дает залог победы в ситуации, когда любая другая тактика спасует.

Это теория. Она очнеь красива, но на практике 15-16 веков не выполнима. Смотрите Дельбрюка я буквально недавно приводил цитаты. Он тоже говорит о том что по теории баталии должны расти в ширь увеличивая фронт, но на практике этого не происходило. Плохая подготовка солдат одна из основных причин.

Как это соотносица с баталией – она всего этого лишена, ни о каких, указанных мною «маневрах» с таким строем не сделаешь, предназначение баталии ударить во врага и наступать, до тех пор, пока не кончица враг… или не кончица баталия. Баталия это уже сконцентрированная сила, нацеленная на выбранный участок, вот только условия боя далеко не перманентны, предсказать какие-либо изменения зачастую не возможно, зависимость баталии от своих «строевых» особенностей (которые проистекают из статичности) выявляет ее уязвимость.

Естественно. Только вы не забыли что она не одна, а их 3 и наступают они последовательно. Еслиу  одной не вышло, идущая следом ее либо поддержит непосредственно, либо ударит в новом месте.

Пожалуй, единственное, что их сближает это расчлененный порядок, да и то римляне не вступали в бой с противником единым фронтом (про шахматный порядок когорт и его уязвимость было много сказано, о том, что сие чистый воды идиотизм, на который римляне бы не пошли, и тем более с которым не построили своей империи). А особенность манипулярного строя в том, что когоры, манипулы, центурии представляли из себя самоорганизованные формации, за счет самостоятельных действий которых и достигалось сосредоточение и концентрация сил на необходимых направлениях. 

Ну да. Все верно. 3 баталии вступают в бой не одновременно. Они поддерживают друг друга и атакуют в слабые места построения противника.

Это сильно зависит от времени. там было несколько витков спирали. То атака колоннами с холодным оружием, то отказ от этого и переход на чистый огнестрел. Что неудивительно. Как только преобладают колонны, самый лучший способ от них отбится это расстрелять, что приводит к увлечению огнестрелом, но как только все увлеклись огнестрелом, самый лучший способ побить такие линии атаковать их холодным оружием колонной. Вот и происходят колебания.
1) Густав в 30-летку огнестрел
2) конец 17 века смещение к атаке в штыки (но и огнестрел присутсвует)
3) Фридрих опять огнестрел (так же бывают и атаки колонной)
4) Суворов и Наполеон штыковая атака (при чем французы вынуждено из-за крайне низкой подготовки солдат)

Ну, гм, вообще-то первое упоминание о штыке (как унитарном армейском оружии) встречаеца в актах главного арсенала в Дрездене за 1669 год. «Вменяемый» штык появился только во второй половине 18 века во Франции, до этого, «симбиоз ружья и штыка» представлял собой посредственное оружие. Так что нет ничего удивительного в предпочтениях Суворова и Наполеона.

Вы как то сильно скакнули. С изобретения штыка сразу к Суворову Наполеону. Между этими событиями был еще и Фридрих, который очень любил стрелять, при нем даже линия дошла до 3-х шеренг, что есть возможный минимум, когда стреялют вообще все солдаты

.

Самое интересное что такое вариант тоже использовался. Но не в виде переброски с тыла во фронт, а из центра построения.
Но это не главное. Тут вся фишка в том что вы не учитываете что просто некому будет разрушать строй. Весь эффект в мощном ударе либо прорывающим длинный строй в результате отдельные части скорее всего разбегуться, либо в мощном опрокидывающем ударе по сравнимому или меньшему построению.
Если более длинные строй не разбегается от прорыва или выбрана неудачная точка есть баталии идущие следом.

Если перебрасывать резервы из центра, то либо баталия становица полой (в силу необходимости выдерживать строй придеца соразмерно удлинять стороны прямоугольника) либо будет сужаца само построение. Если мы берем за основу первый вариант - переброска солдат из центра, то простейшая математика позволяет сделать следующие выводы: площадь баталии равна 2250 кв.м. (56х40), количество воинов 1120 человек, фронт равен 56 метрам при увеличении его на 25% (14 метров), необходимо будет перебросить 70 человек (5 рядов (беру 5 ибо на всех гравюрах так изображают) по 14 человек) в итоге центр теряет 35 кв.м., но в таком случае построение будет уязвимо с фронта (по сути, такое построение имеет условную форму T или Г), дабы защитить фронтовой выступ(ы) потребуеца исчо 182 солдата, в сумме же, центр теряет 560 кв.м. – это квадрат со стороной чуть более 23 метров, при 70 (56+14) метрах фронта и 40 метрах фланга, это 33% от длины и 57% от ширины баталии… Я могу ошибаца, но мне кажеца, что подобный «метод» увеличения фронта допустим только в случае существенного численного преимущества или при должной поддержке других родов войск.

Да, тяжелой и организованной пехоты, способной, допустим «пропустить» баталию не было, соответственно разрушить строй некому.
Один нюанс, я не совсем понимаю «мощный опрокидывающий удар» баталии, атака выставленных пик не отличаеца ударной мощностью, честно, я не представляю как можно «налететь» на врага с пиками и «связать» его боем. Медленным, медленным шагом, сохраняя строй, наступать… скорее всего противник не представляющий как себя вести в похожей ситуации будет вынуждении просто отступать… по крайней мере, без особой мотивации бросаца на копья мало кому охото!

Раз это основаная доктрина обсуждаемого периода разве не логично именно так и понимать маневренность?

Это основы, то, что их не понимали или же не умели рационально использовать не значит, что мы, оценивая тактические возможности кавалерии или пехоты, должны исходить только из средневековых представлений.

Вы слишком много хотите для полуобученных горожан и пастухов. Да и в дальнейшем от ландскнехтов и терций требовалось в основном умение двигаться строем. Никаких выкрутасов. Это же мясо...

Весь вопрос в развитии. Я уже заявлял, что считаю баталию всего лишь первоначальным этапом становления пехотных войск (аналогично фаланге). Просто пехота, с учетом появления огнестела, пошла по другому пути, как следствие надобность в развитии этого направления отпала. А главное, не пройдя необходимые этапы такой скачок заложил явно ошибочные представления о ведении военных действий на следующие столетия... то есть строю и его удержанию отдавалось больше предпочтения, чем организации в целом и действию в разносоставных подразделениях, а ведь уже 18 века, американские охотники эти самые "пешие порядки" англичан (ваабще завзятые маразматики) стреляли почем зря.

Естественно. Только вы не забыли что она не одна, а их 3 и наступают они последовательно. Еслиу  одной не вышло, идущая следом ее либо поддержит непосредственно, либо ударит в новом месте.
Ну да. Все верно. 3 баталии вступают в бой не одновременно. Они поддерживают друг друга и атакуют в слабые места построения противника.

Баталия замкнутое построение, вся их взаимная поддержка друг другу ограничиваеца только суммарной ударной силой. Связать их боем очень легко, а вместе с тем оказать реальную помощь, хотя бы переброской войск (из одной в другую), баталии не могут, подобное полностью соответствует практике использования фаланг… это все зацикленность на едином строе и необходимости сохранять его плотность.
От римской когорты могли отделица манипулы, которые, в свою очередь, могли разделица на центурии, каждая такая военная единица была независима от общего строя и одновременно могла «влица» в него в любом месте, по сути, это чем-то напоминает современную организацию армии.
Баталия это своего рода тактика, манипулярный строй – организация.

Вы как то сильно скакнули. С изобретения штыка сразу к Суворову Наполеону. Между этими событиями был еще и Фридрих, который очень любил стрелять, при нем даже линия дошла до 3-х шеренг, что есть возможный минимум, когда стреялют вообще все солдаты.

Ну, у Фридриха были причины избегать штыковой атаки, во-первых, если уж мы говорим о Фридрихе, то имеем в виду 7ми летнюю войну, здесь ему противостояли числом превосходящие враги, а, во-вторых, он воевал против русских, что безумие, а идти в штыковую против русских безумие вдвойне . Ну, а если суръезно, то Фридрих был весьма традиционен, и не любил расставаца с выработанными методами, так что нельзя отрицать, что причиной его решений и действий мог быть завзятый консерватизм.
 

Один нюанс, я не совсем понимаю «мощный опрокидывающий удар» баталии, атака выставленных пик не отличаеца ударной мощностью, честно, я не представляю как можно «налететь» на врага с пиками и «связать» его боем. Медленным, медленным шагом, сохраняя строй, наступать… скорее всего противник не представляющий как себя вести в похожей ситуации будет вынуждении просто отступать… по крайней мере, без особой мотивации бросаца на копья мало кому охото!

Думаю это зависит от противника. На пики бросаться конечно глупо. К ним медлено и осторожно подходят. А вот если у противника в руках не пики, а скажем мушкеты так за милую душу бегом вперед и тычем все что движется. Против каваелрии стоим смирно и ждем, сама атакует. Вот против таких же пикенеров да. Скорее всего понемногу сближаемся и режемся пока одна из сторон не побежит.

Это основы, то, что их не понимали или же не умели рационально использовать не значит, что мы, оценивая тактические возможности кавалерии или пехоты, должны исходить только из средневековых представлений.

делая это мы слишком увлекаемся. Абстрактные рассуждения хорошо, но надо их подкреплять примерами, а вот тут и получается прокол.

Весь вопрос в развитии. Я уже заявлял, что считаю баталию всего лишь первоначальным этапом становления пехотных войск (аналогично фаланге). Просто пехота, с учетом появления огнестела, пошла по другому пути, как следствие надобность в развитии этого направления отпала. А главное, не пройдя необходимые этапы такой скачок заложил явно ошибочные представления о ведении военных действий на следующие столетия... то есть строю и его удержанию отдавалось больше предпочтения, чем организации в целом и действию в разносоставных подразделениях, а ведь уже 18 века, американские охотники эти самые "пешие порядки" англичан (ваабще завзятые маразматики) стреляли почем зря.

Ну почем уже ошибочные... Честно говоря особой ошибочности в развитии пехоты не вижу. Видится некоторая цикличность до тех пор пока развитие технологий не превало цикл.
первосходство натиска переходит впревосходство стрельбы и опять сменяется натиском. Все вполне закономерно.
Англичане мне маразматиками не кажутся. С чего бы это... Армии довольно большие, обучать каждого рекрута действовать в рассыпном строю очень дорого и оружие для рассыпного строя очень дорого. Кроме того эти рекруты еще и используются как землекопы при осадах и мрут как мухи от болезней, ран и любого чиха. Ну нафига надо их учить? Вручаем боле менее стреляющую палку и учим ходить строем. Вот и все обучение. Для Европы этого достаточно. Для Америки нет, там было очнеь много уже тренированных "солдат", со своим качественным оружием. Вот и расстреливали их некоторое время. Но засадами войны не выиграешь и американцы тоже переходят к массовой армии с построениями...

Баталия замкнутое построение, вся их взаимная поддержка друг другу ограничиваеца только суммарной ударной силой. Связать их боем очень легко, а вместе с тем оказать реальную помощь, хотя бы переброской войск (из одной в другую), баталии не могут, подобное полностью соответствует практике использования фаланг… это все зацикленность на едином строе и необходимости сохранять его плотность.

Гм. Неубедительно. Баталии 3 независимых строя. Они вполне самодостаточны. Чтобы связать 3 таких формации боем надо как минимум иметь столько же солдат в таких же формациях, а то и больше если они действуют по другому.
Зацикленность на едином строе вполне обоснована. Зачем тренировать мясо которое завтра все ранво подохнет от болезни или шальной пули, стрелы, пики, если можно их гонять большими массами и учить дейстовать совместно.

От римской когорты могли отделица манипулы, которые, в свою очередь, могли разделица на центурии, каждая такая военная единица была независима от общего строя и одновременно могла «влица» в него в любом месте, по сути, это чем-то напоминает современную организацию армии.
Баталия это своего рода тактика, манипулярный строй – организация.

Когорта и манипула это две большие разници. Манипулы действительно просто организация. Их строго говоря никто не тренировал дейстовать независимо, они всегда действуют только в составе одного построения. Пусть и разобщенного перед схваткой. Да и малы манипулы для этого.
Вот когорта это уже совсем другое. Это уже вполне отдельные таткические оброзования. Которые могут действовать и сами по себе, да и по размерам когорта вполне сопоставима с допустим с терцией.

Ну, у Фридриха были причины избегать штыковой атаки, во-первых, если уж мы говорим о Фридрихе, то имеем в виду 7ми летнюю войну, здесь ему противостояли числом превосходящие враги, а, во-вторых, он воевал против русских, что безумие, а идти в штыковую против русских безумие вдвойне . Ну, а если суръезно, то Фридрих был весьма традиционен, и не любил расставаца с выработанными методами, так что нельзя отрицать, что причиной его решений и действий мог быть завзятый консерватизм.

На счет консерватизма сложный вопрос. Новшеств он ввел не мало. Собственно до него строились в 4 шеренги в линии. Он стал в 3 шеренги что сильно увеличело мощь стрельбы но и понизило сопротивляемость построения штыковым ударам. Русские как раз не очнеь то и котировались. У нас была сильна артеллерия. На ей и выезжали. Стрелять картечью по строю из 3-х шеренг лучше чем по строю из 4-х шеренг. Больше жертв.

Молодец, правильно оформил пост, взяв большой по обьему материал в спойлер!
Совет всем: не ленитесь работать над цитатами оппонентов, оставляя в них только "нужное" для вашего возражения или дискуссии вообще! С уважением,  VIKING   

Думаю это зависит от противника. На пики бросаться конечно глупо. К ним медлено и осторожно подходят. А вот если у противника в руках не пики, а скажем мушкеты так за милую душу бегом вперед и тычем все что движется. Против каваелрии стоим смирно и ждем, сама атакует. Вот против таких же пикенеров да. Скорее всего понемногу сближаемся и режемся пока одна из сторон не побежит.
Гм. Неубедительно. Баталии 3 независимых строя. Они вполне самодостаточны. Чтобы связать 3 таких формации боем надо как минимум иметь столько же солдат в таких же формациях, а то и больше если они действуют по другому.

Смотрите, что мы имеем:
- фронт баталии мал (50-60 метров), при столкновении с противником он не увеличиваеца;
- атака допустима только в одном направлении (слом строя приведет к гибели всей баталии);
- довольно однообразная тактика, кроме того, такому строю заведомо сложнее (иногда невозможно) скорректировать ее в зависимости от изменившихся условий боя;
- вооружение, несомненно, усложняет любое перестроение, маневрирование и движение;
- поддержки других родов войск нет (опционально) (поясню, я поддержку баталий друг другу не считаю таковой, по сути это всего лишь увеличение общей силы действий, что, конечно же, эффективно, но далеко не всегда необходимо);
- опыт солдат оставляет желать лучшего (опционально);
Противопоставить баталии можно кавалерию или пехоту. В первом случае баталия отдает всю инициативу действий противнику, фактически не вступив с ним в бой, что, по сути, не только «связывает» баталию, но и достигаеца без активного наступления.
Во втором случае мы имеем легкую пехоту (тяжелой у нас нет, а лично я считаю, что бросать пикейщиков на пикейщиков последнее дело), и в связи с этим у меня вопрос, откуда у вас такое мнение, что «связать» баталию можно только равным количеством и в тех же формациях?! Во-первых, как я уже пояснял, баталия атакует только 25-30 процентами от общего числа своих сил, формация не подвержена каким-либо изменениям, опять же пробить легкую пехоту «нахрапом» баталия не сможет, она будет вынуждена медленно «продавливать» вражеский строй, попытка ускорить процесс приведет к тому, что все смешаеца… ну не могу я себе адекватно представить мужика с длиннющей палкой, непрерывно колющего врага, быстро передвигающегося, и главное, удерживающего при этом строй. Все познания и рефлексы забитые в меня одним «отзывчивым» сержантом говорят, что сие невозможно!
В целом же, чтобы «связать» баталию будет достаточно солдат в количестве трети от численного состава баталии (если не меньше), а при должной подготовке и организации (+ большей маневренности и скорости легкой пехоты) можно сдерживать, отступить или же обойти с фланга-тыла (50- 60 метров это пару секунд бега), что вынудит баталию постоянно перестраиваца и существенно снизит и без того невысокую скорость передвижения. А одновременное нападение с двух сторон, скорее всего, просто остановит баталию. Конечно, я не говорю, о том, что баталию это ослабит или же разгромит, но то, что даст большей части вражеских войск безнаказанно действовать (допустим, разгромить тыловое обеспечение) – несомненно.
То, что в средние века баталию умели ««связать»» только другой баталией не говорит нам о возможностях такого строя, а скорее об отсутствии в средних веках методов противостояния, что, в том числе, объясняеца отношением к пехоте как к мясу.

Делая это мы слишком увлекаемся. Абстрактные рассуждения хорошо, но надо их подкреплять примерами, а вот тут и получается прокол.

Если мы берем баталию независимо от исторического периода, и рассматриваем ее с общих позиций и основ военного искусства, то мне она представляеца далеко не идеалом (или же венцом) развития пехоты (доогнестрельного периода), но если же изучать ее в контексте средних веков, то это вполне рациональное решение для необученных, недисциплинированных, плохо вооруженных крестьян и горожан, зажатых сословными рамками, которых бросили против профессиональных военных.

Ну почем уже ошибочные... Честно говоря особой ошибочности в развитии пехоты не вижу. Видится некоторая цикличность до тех пор пока развитие технологий не превало цикл.
первосходство натиска переходит впревосходство стрельбы и опять сменяется натиском. Все вполне закономерно.

Цикличность может быть обусловлена только историческим процессами, во всех других отношениях развитие военного дела не знает подобного. Я не считаю подобную цикличность закономерной, можно привести тысячи причин, начиная от географических и заканчивая идеологическими, что определили в установленных рамках подобные «предпочтения» в использовании отдельных тактических приемов, а в условиях рассвета монархизма и аристократии вообще бессмысленно говорить об оправданной рациональности применяемых доктрин, их же результативность может быть, как типичным исключением, так и следствием завзятого традиционализма-консерватизма (костинизма) представителей дворянского сословия (энто не к Фридриху, а вообще, в целом) с обеих враждующих сторон.

Англичане мне маразматиками не кажутся. С чего бы это... Армии довольно большие, обучать каждого рекрута действовать в рассыпном строю очень дорого и оружие для рассыпного строя очень дорого. Кроме того эти рекруты еще и используются как землекопы при осадах и мрут как мухи от болезней, ран и любого чиха. Ну нафига надо их учить? Вручаем боле менее стреляющую палку и учим ходить строем. Вот и все обучение. Для Европы этого достаточно. Для Америки нет, там было очнеь много уже тренированных "солдат", со своим качественным оружием. Вот и расстреливали их некоторое время. Но засадами войны не выиграешь и американцы тоже переходят к массовой армии с построениями...

Нее… англичане маразматики , в целом, воевать нормально никогда не умели, я, кстати, читал о подобном из уст самих англичан. А то, что было в американскую независимую войну, повторилось в англо-бурской с тем же «успехом»… за сто лет ничему так и не научилися.

Зацикленность на едином строе вполне обоснована. Зачем тренировать мясо которое завтра все ранво подохнет от болезни или шальной пули, стрелы, пики, если можно их гонять большими массами и учить дейстовать совместно.

Дилемма… но если мы учтем успехи тех же испанцев, кои волей или неволей имели превосходно обученную пехоту, то рациональность обучения солдат не вызывает сомнения. Кроме того, я не уверен, что здесь главным критерием выступает высокая смертность, ведь если подумать, то пехотинец, по сути, являлся существом крепостным и подневольным, а умей он хорошо воевать, то у аристократии могли бы возникнуть суръезные проблемы с «легитимностью власти» (по крайней мере, история знает «нехорошие» примеры подобных волнений «солдат в отставке»).

Когорта и манипула это две большие разници. Манипулы действительно просто организация. Их строго говоря никто не тренировал дейстовать независимо, они всегда действуют только в составе одного построения. Пусть и разобщенного перед схваткой. Да и малы манипулы для этого.Вот когорта это уже совсем другое. Это уже вполне отдельные таткические оброзования. Которые могут действовать и сами по себе, да и по размерам когорта вполне сопоставима с допустим с терцией.

Ну, конечно, это не одно и то же - манипула, то есть, первая и вторая центурии, являлась частью когорты. В отличие от баталии представляющей собой плотный строй, построение когорты было более разряжено, между центуриями, всегда выдерживались четкие промежутки. Когорта могла развернуца из манипулы в центурии, то есть двух кратно увеличить длину фронта когорты за счет его глубины. Опять же, вооружение солдат не препятствует подобным перестроениям. Кроме того, у манипул и центурий (как и у когорт) были собственные отличительные знаки. Все это обуславливает организацию.
Баталия (или когорта) это подразделение, только у швейцаров она действовала «сама в себе» даже при наличии более-менее вразумительной организации строя. Когорта-манипула-центурия (легион здесь же) это самостоятельные воинские единицы, из которых формировались римские армии… конечно же центурия не представляет собой суръезную опасность для более «объемного» образования, но даже в составе современных армий самостоятельно действуют единицы от дивизий до взводов, разумность и обоснованность такой структурной организации несомненна.

На счет консерватизма сложный вопрос. Новшеств он ввел не мало. Собственно до него строились в 4 шеренги в линии. Он стал в 3 шеренги что сильно увеличело мощь стрельбы но и понизило сопротивляемость построения штыковым ударам. Русские как раз не очнеь то и котировались. У нас была сильна артеллерия. На ей и выезжали. Стрелять картечью по строю из 3-х шеренг лучше чем по строю из 4-х шеренг. Больше жертв.

Могет и не котировались, но только битвы с русскими были если не пораженческими, то явно не победными! Утверждение, што русский штыковой бой лучший в Европе хоть и набило оскомину, но, тем не менее, справедливо.

Молодец, правильно оформил пост, взяв большой по обьему материал в спойлер!
Совет всем: не ленитесь работать над цитатами оппонентов, оставляя в них только "нужное" для вашего возражения или дискуссии вообще! С уважением,  VIKING

Я тоже хороший!

Вы тут про Креси говорили.
Так вот банальн, но мои пять копеек : единственная и фатальная причина поражения -- клинический тактический д-зм руководителей и исполнителей. Все в курсе, что тем пасмурным к холму занятому анличанами первой вышло не разведподразделение -- разъезд, легкая конница, не ГПЗ -- походное охранение впереди маршевой колонны, нет именно ГОЛОВА маршевой колонны.
И "цвет французкого рыцарства" не утруждая себя умственными эквилибрами в виде : развертывания в предбоевые и боевые порядки, доразведка позиции противника на флангой легкой конницой,огневой обработки позиций англичан и выход на рубеж атаки только потом ! Удар латной кавалерии. Сие было известно Митридату, Ганнибалу и Цезарю, а мужики-то и не знали ... Сам в миланьезе -- чугун в голове. Не выдать арбалетчикам защитное воружение -- дурдом полный. Не знал раньше. Из маршевой колонны развернулись -- и в лоб на прекрасно организованную противотанковую оборону, на невыгодной местности.
Но ничто не ново под луной : Радзехов 41-го, Суэцкий Канал 73-го. Вот точно так же ебипетские крестьяне и выбивали ПТУРАми лучшие танковые экипажи элитных КАДРОВЫХ бригад АОИ.
Отсутствие планирования и разведки ведет к массовому героизму.
 -------
Да, меня, что всегда интересовало -- а поздняя латная кавалерия, как двигалась на марше ? В походной колонне -- в полной броне, ну шлем снял там. А ели нет, без доспехов, коие на вьючных, то грамотный внезапный удар татарской конницы из засады по например польской кав. колонне на марше, мог бы дорого панам обойтись
.
Вообще, в позднем Средневековье были понятия -- разведка, головная походная застава, фланговое походное охранение ?
Читал на тему тактики, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интересную работу Н. Макиавелли ( не Государь, и не 2 декада Тита Ливия, вот сцуко забыл, как книга называлась, посвящена тактике и вооружению армии вообще и целая глава -- тяжелой пехоте в частности). Умный был мужик.Но как оно реализовалось (?) на практике не в курсе.

Далее. Про тяжелую английскую стрелу я не понял. Метров на 200 била. ДА ? Так вот, это ИМХО-- навесной огонь. Не дальность прямого выстрела. А тогда : нафига каждому лучнику за 200 м бить в кол, если ( в поле, против конницы) имеет смысл только ! Массированный залповый огонь, при чем -- вначале ИМХО -- навесной.
Зачем нужны стрелки-вундерзольдаттен если достаточно уметь работать в строю и иметь здоровье натягивать лонгбоу ? Хотя если от природы и тренировок -- бьет в кол это прекрасно.При осаде.
========
RASTRAMAN.
В Грюнвальдской битве на стороне Тевтонского ордена сражались английские лучники и швейцарская пехота
========
Нигде не слышал ... Откуда дрова ? С интересом почитаю. В любом случае два малочисленных подразделения во встречном бою бронированных конных лавин значили уничтожающе мало. Да, а откуда вы взяли, что Смоленские хоругви были пехотные ?

О тактике баталий... Да действительно, в бою с пехотными построениями противника, чаще всего однотипными (баталии, терции....т.е. плотная колона преимущественно пикейной пехоты), активно принимали участие лишь первые ряды бойцов, а остальные создавалли массу для толчка, ибо опроконуть противника, оттеснить, внести сумятицу- это уже победа!
Про плотность боя......Известны случаи, когда испанские мечники ходили по головам и поражали противника своими мечами, такая была давка...
Доверяю Дельбрюку......когда отберу книгу скажу в каком сражении....

Веселый Гоблин

Вы тут про Креси говорили.
Так вот банальн, но мои пять копеек : единственная и фатальная причина поражения -- клинический тактический д-зм руководителей и исполнителей.

Вот только не надо считать себя самым умным, а людей, водивших многотысячные армии, управлявших государствами и вершивших судьбы народов повальными идиотами. Уж точно не глупее нас с Вами люди были.

И "цвет французкого рыцарства" не утруждая себя умственными эквилибрами в виде : развертывания в предбоевые и боевые порядки, доразведка позиции противника на флангой легкой конницой,огневой обработки позиций англичан и выход на рубеж атаки только потом ! Удар латной кавалерии

Истори я знает достаточно примеров, когда атака с ходу, без развертывания спасала все дело.

Суэцкий Канал 73-го. Вот точно так же ебипетские крестьяне и выбивали ПТУРАми лучшие танковые экипажи элитных КАДРОВЫХ бригад АОИ.
Отсутствие планирования и разведки ведет к массовому героизму

Отличный пример! Атаковав с марша, понеся серьезные потери, израильтяне тем не менее не дали египетским силам закрепиться на стратегическом плацдарме, откуда их пришлось бы выковыривать с еще большими потерями. Так что я настоятельно рекомендовал бы Вам высказывать свои кухонно-стратегические измышления с меньшей степенью категоричности.


 

Читал на тему тактики, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интересную работу Н. Макиавелли ( не Государь, и не 2 декада Тита Ливия, вот сцуко забыл, как книга называлась, посвящена тактике и вооружению армии вообще и целая глава -- тяжелой пехоте в частности). Умный был мужик.Но как оно реализовалось (?) на практике не в курсе.

Зря Николашу суда притянул, его трактат "о военном искусстве", конечно же, занимательное произведение и несомненно исторический труд достойный изучения, но по сути книга являет собой пространные теоретизирования, не имеющие какого-либо реального практического воплощения.

Вот только не надо считать себя самым умным, а людей, водивших многотысячные армии, управлявших государствами и вершивших судьбы народов повальными идиотами. Уж точно не глупее нас с Вами люди были.

Но нельзя отрицать некритичность восприятия свойственную всем человекам, но в те далекие времена особенно ярко проявляющуюся, и, главное, уроки истории, современникам доступные... другое дело, что этим тоже надо уметь пользоваца!

Отличный пример! Атаковав с марша, понеся серьезные потери, израильтяне тем не менее не дали египетским силам закрепиться на стратегическом плацдарме, откуда их пришлось бы выковыривать с еще большими потерями. Так что я настоятельно рекомендовал бы Вам высказывать свои кухонно-стратегические измышления с меньшей степенью категоричности.

И вообще, обвинять еврея... ЕВРЕЯ в поспешности и неразумности - последнее дело! 

Evilfuhrer.
"Бесконечная ( скоре БЕЗ_Донная, Бездна, БЕЗ-ДНА) мера вашего невежества даже не забавна"(c)
.Да -- априори -- все присутствующие обсуждают сфероконей в вакууме, в угоду своему самолюбию. Пусть так. Однако это не повод говорить глупости.И мне и вам.
1. У вас достаточно поверхностный взгляд на события на Синайском Фронте.Сходите на ВАР-ОНЛАЙН и почитайте статьи о составе,дислокации,вооружении АОИ на октябрь 73-го.Системе обороны Канала и боях на ВОСТОЧНОМ(!) берегу до знаменитай операции Шарона.Аналогия с Креси там полная( ИМХО В.Г.) .Зайдите на форум,к слову Грановский, далеко не японец))), почитайте.Если интересуетесь историей войн.
В ваших же рекомендациях я не нуждаюсь. Равно и вы в моих.
2.Daime.

занимательное произведение и несомненно исторический труд достойный изучения, но по сути книга являет собой  пространные теоретизирования,не имеющие какого-либо реального практического воплощения.

Достаточно спорно, с моей точки зрения . Книга у меня на диске есть. Если вам интересна тема могу найти. Поговорим ? Здесь, я полагаю, будет уместно.
====
3.А что по моему вопросу о тяжелой европейской кавалерии на марше ? Насколько я понимаю колоннфы двигались все же БЕЗ доспехов.

Достаточно спорно, с моей точки зрения . Книга у меня на диске есть. Если вам интересна тема могу найти. Поговорим ? Здесь, я полагаю, будет уместно.

А что тут спорного? Макиавелли в этом вопросе был только теоретиком (в отличие от его "государя"), сам трактат написал был во время тюремного заключения (если память мне не изменяет), реального воплощения его взгляды так и не нашли, предлагаемые им формации, строи и прочее не использовались, в том числе его "наработки" по штурму и обороне крепостей и прочего. Труд интересен, но, как я и сказал - теоретизирования и размышления.
 

to Evilfuhrer
так вот о чем это мы...   в этом топике рассматривается вопрос о том у кого преимущество в бою у конницы или пехоты. А мой первоначальный посыл был в том что армия должна быть сбалансирована, где большую численно часть должна составлять пехота. И у такой армии преимущество перед армией где пехота является дополнением к коннице.
Приведенный абзац из описания сражения как раз и подтвержнает мои слова. При значительной численности армии и той и другой стороны, небыло почти никакой слаженности действий. каждое подразделение действовало как ему угодно. Все сражение представляло собой серию индивидуальных стычек групп воинов как в массовой драке.  Толпа - это отсутствие воинской дисциплины, разве не так?

Kveg

А мой первоначальный посыл был в том что армия должна быть сбалансирована, где большую численно часть должна составлять пехота. И у такой армии преимущество перед армией где пехота является дополнением к коннице.

Я не знаю, каков был первоначальный посыл, но я вступил в дискуссию с того момента, как ты заявил, что средневековая битва была стычкой двух толп. И сам же приводишь источник блестящий это отрицающий! Мне даже искать не пришлось, да я такой идеальный текст и не нашел бы .

Приведенный абзац из описания сражения как раз и подтвержнает мои слова. При значительной численности армии и той и другой стороны, небыло почти никакой слаженности действий. каждое подразделение действовало как ему угодно. Все сражение представляло собой серию индивидуальных стычек групп воинов как в массовой драке.  Толпа - это отсутствие воинской дисциплины, разве не так?

Ты сам читаешь что ты выкладываешь?
То есть по твоему две армии выстраивали сложный боевой ордер, дифференцированный по фронту и в глубину, формируя в том числе начисто отрицаемые тобой фаланги, не имея при этом субординации и воинской дисциплины? Чушь! Так может дисциплина и субординация улетучиваются с началом сражения? читаем дальше:

В центре вся первая линия немцев атаковала противника и опрокинула французов; рыцарям короля было трудно переломить ситуацию в свою пользу. Лишь при поддержке жандармов графа Дре и рыцарей Шампани фланговые клинья немцев были отбиты, но центральные фаланги проникли до самой свиты французского короля, который был сбит немецкими пехотинцами с коня и с трудом выручен своими рыцарями. Знаменосец, часто опуская и поднимая знамя, требовал помощи, вследствие чего сюда устремились храбрейшие воины и коммунальные милиции; в самый критический момент немцы были атакованы во фланг частью войск Монморанси, который поспешил к центру по окончании боя на правом крыле. Французы, в свою очередь, потеснили немцев; один из их рыцарей схватил за поводья императорского коня, а другой нанес императору жестокую рану, после чего весь центр союзников обратился в бегство.

Каково? Тут тебе и фаланги, и фланговые атаки, и переброска сил на критический участок по сигналу знаменосца. Да еще и некий Монморанси "по окончании боя на правом крыле" не бросился грабить обоз, отлавливать пленных или обирать мертвецов, а "поспешил к центру" и атаковал немцев во фланг. Хороша массовая драка? 

от того что заявляю я не отказываюсь. а то что ты вступаешь в спор точнее его заново организуешь не имея представления о чем разговор, то это очень плохо и чести тебе не делает.
 я привел в пример это сражение именно потому что оно является выдающимся, крупнейшим сражением своего времени, можно сказать верх воинского искусства. если бы ты внимательнее читал и анализировал то увидел бы что управления войсками в процессе сражения не предполагалось вовсе. каждая группа воинов действовала интуитивно исходя из данного момента. материала по ней очень много, он отличается в деталях но смысл один - все действия после построения и начала битвы носили спонтанный характер и никакого маневра силами небыло и в помине. была просто взаимоподдержка ближайших подразделений или вновь прибывших. вот еще одно описалово, хотя бы для себя на бумаге вычерти схему боя и все станет ясно. http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0047.html
 и не понял где именно я отрицал фаланги??? наоборот возможность построения фалангой одно из преимуществ пехоты.
 и еще раз, я не совсем понял ты какую точку зрения отстаиваешь? что ты хочешь сказать своими постами? то что в средневековье сражались не толпами? сравни http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B5   и   http://hronos.km.ru/sobyt/austerlic.html   с битвой при Бувине. чувствуешь разницу? вот где "фланговые атаки, и переброска сил на критический участок".  И налицо деградация воинского исскуства в средневековье.
Добавлено: 29 Декабря, 2008, 16:47:57 pmда и еще ссылочка на похожую битву, 3 век до Н.Э. http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=30104F44FA324F2D9374DA0B8B15E0A2   недалеко рыцарские армии ушли от скифов за 1500 лет, да?

В одной из тем форума возник срачспор, по поводу того, сколько пехотинцев могут остановить конника.  И скольких он способен уронить/затоптать
Моё мнение таково: если лошадь без брони - то чтобы остановить её(опрокинуть во всяком случае) достаточно двух человек: один отбивает удар всадника(или ловит) - второй подрубает ей ногу.
Если лошадь в броне, и подрубить ногу не выйдет - надо 3-4 человека. Которые, помимо того, что отбивать удары всадника не упадут под натиском лошади.

Ну и, собсттвенно самый эффективный вариант - копейщик с длинным копьём:  опирает копьё в землю - и если лошадь всадника не остановится, и не попытается перепрыгнуть - получит кол в грудь, и, вероятно, тут же издохнет.

Amfitrion
Решил новый этап срача спора стартануть? Ну-ну.

Точнее, не сколько пехотинцев - конника, а сколько пехотинцев - конников (всадников). Всадники же не в одиночку разъезжают.

Логично. Вообще имеет смысл обсудить эффективность различных строев конницы и пехоты.
Пехота имхо, лучше сопротивляется коннице в колонне. А конница атакует - клином

Ну и, собсттвенно самый эффективный вариант - копейщик с длинным копьём:  опирает копьё в землю - и если лошадь всадника не остановится, и не попытается перепрыгнуть - получит кол в грудь, и, вероятно, тут же издохнет.

Издохнуть-то она может и издохнет, но вот остановится вряд ли, скорей копье сломается.  А вот бревно упертое в землю - это да это на всегда, только зачем на него наежать проще сразу с разгону ап ближайшее дерево головой.

А конница атакует - клином

Конница клином не атакует. Это ваще бессмысленно. Глубоки строем, может быть ещё, но в Средневековой Европе такого не было.