Кавалерия против пехоты

JoG, Статья интересная, хотя некоторые моменты стали для меня "откровением", например возможность жандармам пройти сквозь баталию. Я понимаю броня, но ведь пехота - не духи бесплотные, в такой сутолоке жандармы просто обречены увязнуть в "мясе", что должно привести их к закономерному финишу.
Дабы не флудить далее про постренесансную кавалерию и т. п. кину ссылку, кому интересно. Здесь и про Средневековье тоже есть. Про взаимодействие и противостояние конницы и пехоты в разные времена. Автор , кстати сам кавалерист, в некотором роде:
http://militera.lib.ru/h/denison/index.html

построение пехотных баталий 15ого-16ого века было несколько разряженным, это обусловленно особенностями боя, так что если пикинеры проворонили атаку, либо по иным причинам то вполе возможно, алебардой уже не так сподручно кавалерию останавливать

Martin,
Гм... А какими именно особенностями? И насколько разрежеными?

к сожалению не помню в каком описании, но готов бится на что угодно, читал следуюшие рекомендацию к бою на древковом - хват должен быть следуюшим - правой рукой братся за древко приблизительно на расстоянии в локоть от конца древка, левой же рукой примерно в два локтя от правой, пику в бою следует врашать по траектории различных фигур для предовраения срубания древка. т сюда следует что пикенёр активно вршает древком и это учитывая чтоза ним летает палка с железным набалдашником. следовательно шеренги имеют проряженное построение людей, так же должно имется место для возможности удара алебардистов

в итоге баталии разряженна как в шеренгах так и в колонаах, примерно между колонами и шеренгами свободно мог пройти человек, так что представте кака плотность строя будет исходя их этого

Martin,
Хорошо, но у меня впечатление, что речь идет о столкновении с другой пехотной баталией, а не с конницей. Древки срубались чаще всего мастерами двуручного меча. Против кавы вообще резоннее уперить торцы пик в землю под наклоном.

логично, но как же быть с хватом? зоной для работы алебардистов? вторым и третьим рядом пикенёров, которому надо двигать пикой, чтоб прицелится для удара в кавалериста?
хоть не спорю при конной атаке пикенёры вставали плотнее, но не скажем как в фалангах или современных бугуртах

Дайм, а обратное доказать можешь? Искать источники я сейчас не буду,

Можешь не искать - не найдешь.

но общеизвестно что в Риме армия комплектовалась из свободных граждан, по большей части разного рода бедноты (пахари, рыболовы и проч.), такая же ситуация была и в Византии.

Это должно что-то значить?

Обучение легионеров в Риме сводилось к умению перестраиваться. И их сила была в строю, потому что иначе их бы затоптали имеющие куда более внушительные физические данные "варвары", у которых к тому же было оружие более высокого качества.

О физических данных варваров ты тоже навряд ли чтонить найдешь.

Был тут один парень, он тоже доказывал, что греки не умели сражаца вне строя… столько всего написал, а путного ничего. Все доводы сводяца к тому, что им это было ненужно, потому что они сражались строем.
А вот уже новый перл:  «И это был не армейский пехотинец»… следовательно армейский пехотинец не умел фехтовать? И дальше: «В "пихоте" учили скорее всего ликбезу, основные удары и парирования - мастером с этого не станеш»… ну тут, конечно же, не поспоришь.

Добавлено: [time]16 Апреля, 2010, 02:26:22 am[/time]

логично, но как же быть с хватом? зоной для работы алебардистов? вторым и третьим рядом пикенёров, которому надо двигать пикой, чтоб прицелится для удара в кавалериста?

А зачем третьем ряду целица в кавалериста? Если кавалерия наступает, то достаточно удерживать пику, если же она уже остановлена, то размахивание пикой будет гарантированно мешать первому и второму ряду. Можно конечно поверх голов, но это скорее задача алебардистов.

А зачем третьем ряду целица в кавалериста? Если кавалерия наступает, то достаточно удерживать пику, если же она уже остановлена, то размахивание пикой будет гарантированно мешать первому и второму ряду. Можно конечно поверх голов, но это скорее задача алебардистов.[/quote]
ну так в третьем реду собственно и стояли алебардисты

ну так в третьем реду собственно и стояли алебардисты

Думал имелся в виду третий ряд пикинеров.

О физических данных варваров ты тоже навряд ли чтонить найдешь.

У Цезаря, Полибия и Ливия есть - и у всех галлы изображаются более высокими чем римляне, но не такими выносливыми.

У Цезаря, Полибия и Ливия есть - и у всех галлы изображаются более высокими чем римляне, но не такими выносливыми.

dap, будь внимательнее, имелись в виду "затоптали... внушительные физические данные... варвары"... я конечно могу ошибаца, но чую, что Rambrat подразумевал противостояние немощных, изнеженных омовениями, италиков с быстрыми, ловкими и сильными воинами - этакая занимательная антропология для нищих разумом.

Уважаемый Daime, ладно перейдем к источникам.
"Стратегикон имп. Никифора" + "Тактика Льва"
описывают вооружение пехотинца скутата (гоплита): копье, топор, булава, меч, парамерион. Причем, судя по изобразительным источникам парамерионов в армии было больше мечей. Парамерион схож с саблей или фальшионом - относительно прямое лезвие заточеное с одной стороны. Вывод из этого - оружие преимущественно рубящее и дробящее. + к этому щит скутум от 1,33 м высотой (были и больше) овальный. С таким большим щитом не поскачешь. Регулярный пехотный полк в Византии был 1 - "Нумери", все остальное - ополчение по созыву и провинциальные (фемные) войска никогда не отличавшиеся мастерством и вооружением. Причем в фемах (провинциях) люди часто вооружались за свой счет. Большой по численности Византийская армия была редко и вырастала за счет ополчения на время войны (когда было их серьезно обучать? Я лично учился фехтованию мечом и за три месяца научился таки даже держать его в руках  но грохнуть меня 1-1 не говоря о толпе мог любой зольдат. Тогда что было по другому?). Практически все крупные сражения где византийская пехота не успела построиться и использовать копья - закончились поражением.

 P.S.«И это был не армейский пехотинец» - было сказано, что мастерским двуручным боем владели, но вне фаланги.

"Стратегикон имп. Никифора" + "Тактика Льва"
описывают вооружение пехотинца скутата (гоплита): копье, топор, булава, меч, парамерион. Причем, судя по изобразительным источникам парамерионов в армии было больше мечей. Парамерион схож с саблей или фальшионом - относительно прямое лезвие заточеное с одной стороны. Вывод из этого - оружие преимущественно рубящее и дробящее. + к этому щит скутум от 1,33 м высотой (были и больше) овальный. С таким большим щитом не поскачешь. Регулярный пехотный полк в Византии был 1 - "Нумери", все остальное - ополчение по созыву и провинциальные (фемные) войска никогда не отличавшиеся мастерством и вооружением. Причем в фемах (провинциях) люди часто вооружались за свой счет. Большой по численности Византийская армия была редко и вырастала за счет ополчения на время войны (когда было их серьезно обучать? Я лично учился фехтованию мечом и за три месяца научился таки даже держать его в руках  но грохнуть меня 1-1 не говоря о толпе мог любой зольдат. Тогда что было по другому?). Практически все крупные сражения где византийская пехота не успела построиться и использовать копья - закончились поражением.

То есть, мы делаем вывод, что результатом поражений стало отсутствие у византийских пехотинцев индивидуальных навыков фехтования?!
Я не оспариваю, тот факт, что фехтовальные навыки римской или византийской пехоты были весьма посредствены и развивались на основе личного опыта, мне претит мысль о сравнительном анализе с пехотой других государств на основе алогичных выводов и буйства фантазии. 

P.S.«И это был не армейский пехотинец» - было сказано, что мастерским двуручным боем владели, но вне фаланги.

И все таки было сказано немного другое, но, спасибо, что уточнил.

мне претит мысль о сравнительном анализе с пехотой других государств на основе алогичных выводов и буйства фантазии. 

Согласен что обобщать все пехоту до кучи нельзя (если я правильно понял). Возвращаясь к началу темы, про византийцев можно сказать, что они удар кавалерии держали. Этому их хорошо учили, и строй они обычно держали. Так как часто воевали с конными мусульманскими войсками.
  Интересно, почему такие прения в этой теме возникли?

Нет дайм я имел ввиду что у варваров была более развита фехтовальная система, заметь их мечи длиннее римских гладиусов, в римском строю удобнее гладиусом работать. В Византии все было очень похоже. А насчет выносливости вопрос спорный. Всякие там кельты и галлы в битве уставали медленнее чем латиняне, но вот например на марше римляне шли лучше, потому что их МНОГО ЭТОМУ УЧИЛИ. В этом то и вся штука. Если римский строй рассыпался, то варвары рубили римлян в капусту, если строй стоял то римляне перемалывали варваров.

Нет дайм я имел ввиду что у варваров была более развита фехтовальная система, заметь их мечи длиннее римских гладиусов, в римском строю удобнее гладиусом работать.

Надеюсь что вывод о развитии фехтовальной системы ты сделал не на основе длины клинка?!

А насчет выносливости вопрос спорный. Всякие там кельты и галлы в битве уставали медленнее чем латиняне, но вот например на марше римляне шли лучше, потому что их МНОГО ЭТОМУ УЧИЛИ.

То есть римлян учили только строем маршировать?

Если римский строй рассыпался, то варвары рубили римлян в капусту, если строй стоял то римляне перемалывали варваров.

Ох, как я хочу увидеть статистику результатов боестолкновений с заданными условиям.

1) Я делал вывод по результатам, к которым приводил боец-варвар, которому давали порубиться (когда римляне держат строй, со своими скутумами и копьями, фехтуй, не фехтуй, все без толку).
2) Я имею ввиду знаменитые переброски римских армий из одной части империи в другую, когда солдаты шли, нагруженные полусотней килограммов добра, до 16-18 часов. А потом еще и форт строили, чтобы переночевать.
3) это ветка средневековье, но вот тебе статистика, пожалуйста давай к этой теме не возвращаться.
Битва в Тевтобургском лесу.
википедия
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%83
Более подробное описание боя
http://www.licey.net/war/book1/tevtoburhski
Отсюда я могу сделать вывод что Германцы боялись атаковать римлян в лоб, когда те держали строй.
Вот конкретно, что бывает когда прорывает строй: "Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение преторов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжелой пехоты, потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой манипуле же бежать просто некуда)."
Вот про фехтование (еще раз повторюсь что в Византии много чего по аналогии).
"Взаимодействия когорт, по причине большей численности отдельного отряда и упрощённости маневрирования, не предъявляли столь высоких требований к индивидуальной подготовке каждого легионера."
вот ссылка на материал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F
"С другой стороны, конечно часто применялись и неписанные наказания. Так например во время Латинской войны в 340 до н. э. сын консула Тита Манлия Торквата, Тит Манлий Младший, за поединок вне строя, несмотря на многочисленные просьбы, был обезглавлен по приказу собственного отца; тем не менее позднее это заставило солдат более внимательно относиться, в частности, даже к дневным и ночным караулам."
Оттуда же.

Осмелюсь заметить, если говорить о Византии, даже ранней, никаких гладиусов у же не было. Основным типом меча в пехоте, как в кавалерии стала длинная спата.

Нет, нет я конечно согласен что различия были, и конкретные, например мечи... но все равно подражание видно. Вот к примеру Киевская Русь обучала своих бойцов по высшему разряду, тут и строй держать, и индивидуально рубиться, и на скаку с лука стрелять, причем все куда высококачественнее чем у других каких то....стран наверное (помимо некоторых исключений), с другой стороны на 2-3 тысячи таких профессионалов приходиться 20-30 тысяч византийского "мяса", которое вобщем-то и не мясо вовсе! Дрались они уж точно лучше ополчения. Плюс еще у Византии были и профессионалы, тоже больше чем у Русов, правда в конкретной области (инженеры, "артиллеристы", катафрактарии и проч.). СУТЬ Византии была такая же как и в древнем Риме.

кстати, вот такой вопрос, а слоны это что такое? кавалерия или слоны? а может тяжелая бронеживость?

whiteweider,
Medival 2 Total War здорово конечно. Но неплохо бы что нибудь почитать. Вот держи, про рыцарей:
http://www.xlegio.ru/pubs/knights/knights.htm

<censored> какая то написана, большинство мифов про рыцарство и войну только подкрепятся после прочтения этого,

вот это лучше по моему прочитать

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kon/tamin_00.htm

Скачать из нашего каталога

Martin,
Вы мне Горелика не тронте, он возможно немного усторел, зато хорош для восприятия человеком малознакомым с вопром. Там разжеваны базовые понятия,  и нет возможности утонуть в малознакомых поначалу банеретах, кондотах, и прочих копьях.

вот вот возьиут почитают такого, а потом у нас и начинается

" Только если это не елитный отряд самых сильных пеших рыцарей Саксонии, Англии, или же Франции", просто молодые неокрепшие душы всё за чистую монету примут, оспрея ещё полистать можно на досуге

Daime,

dap, будь внимательнее, имелись в виду "затоптали... внушительные физические данные... варвары"... я конечно могу ошибаца, но чую, что Rambrat подразумевал противостояние немощных, изнеженных омовениями, италиков с быстрыми, ловкими и сильными воинами - этакая занимательная антропология для нищих разумом.

Я отвечал только на твой пост об упоминании физических данных у античных авторов.

Rambrat,

Всякие там кельты и галлы в битве уставали медленнее чем латиняне

Более высокая выносливось римлян в бою упоминается у античных авторов. Например, Ливий о битве при сентине (Х.28):
"Под началом Фабия римляне скорей отражали нападение, а не сами нападали и затягивали битву сколь можно дольше, ибо вождь их знал твердо: и самниты и галлы храбры в первой схватке, и надо только выдержать этот их натиск; если же битва затянется, ярость самнитов мало-помалу ослабеет, а силы галлов, совершенно не способных терпеть жару и усталость, тают на глазах: в начале битвы они сильнее мужей, в конце слабее женщин. Так что он старался как мог сохранить силы воинов свежими, дожидаясь срока, когда враг обычно начинал поддаваться."

Заметьте - "обычно начинал поддаваться", т.е. это было более-менее известным явлением.
Добавлено: 17 Апреля, 2010, 08:50

кстати, вот такой вопрос, а слоны это что такое? кавалерия или слоны? а может тяжелая бронеживость?

Обывчно так и называют - "слоны". Ну или немного извратно и англоязычно - "элефантерия" (так же как верблюдов называют не "cavalry" а "camelry").