Кавалерия против пехоты

OM@R,  Рановато берете. Преимущество Европы выявилось только после появления регулярной армии. До той поры еуропейцы регулярно получали размен, к примеру, от Блистательной Порты вплоть до середины XVII века. Последующий технологический рывок, предпринятый Европой, вывел ее в лидеры во многих областях, в том числе и военной. А до той поры... был относительный паритет, ведь не надо забывать, что военные успехи зачастую связаны не только с силой армий, но и с политическими, экономическими и демографическими проблемами.

OM@R,
Битва под Никополем тоже Позднее Средневевовье, и под Варной. Там и там турки просто стерли в порошок цвет европейского рыцарства. Под Никополем европейцев победила та самая армия, которая спустя всего несколько лет была разгромлена Тамерланом. Вот и выходит, что по европейскую армию и армию Тамерлана, даже сравнивать смешно.
Неслучайно крутые европейцы с их хваленной машиной трепетали перед османами  почти до конца 16 в.
Реконкиста - крупное событие, особенно по продолжительности. Пять столетий потребовалось европейцам, что-бы отвоевать то, что Халифат отхватил в ходе одной компании!

как бы возвращаясь  к теме ветки...
вот  такая мысля ...в виде флуда....
европе есть чем гордиться ...
 думаю так .... своей пехотой и пехотными построениями...
фаланга, легион,  баталия, терция....
 

Я согласен с вами, Меровей, касательно зависимости военных успехов от иных факторов. Просто я имел в виду военную машину как армию - войско, организованную военную силу, отдельно от прочих сфер деятельности. С этой стороны европейцы имели значительное превосходство - рыцари в латных доспехах были мощнее большинства противников.
Что касается битв при Варне и Никополе, то не следует забывать, что турок было в несколько раз больше, на их стороне выступали сербы, имевшие подобную рыцарям конницу, и, наконец, сыграли свою роль природные и иные условия (вроде плохой разведки). С турками и арабами связана такая проблема, как их значительное численное превосходство. Лично я не слышал ни об одной битве, которую они бы выиграли, будучи в меньшинстве (кроме, может быть, разгрома византийского императора Романа IV Диогена).
Реконкиста шла весьма длительно из-за частых феодальных распрей, которые тормозили процесс отвоевания Пиринейского полуострова. Мусульмане, захватившие его в 8 веке, были более единой и многочисленной силой, нежели европейцы.
 

Реконкиста шла весьма длительно из-за частых феодальных распрей, которые тормозили процесс отвоевания Пиринейского полуострова. Мусульмане, захватившие его в 8 веке, были более единой и многочисленной силой, нежели европейцы.

Европейцы, захватившие его в XV веке, были более единой и многочисленной силой, нежели мусульмане. Вот такое нехитрое уравнение.
Что по поводу осман, не надо верить всяким придворным хронистам (этим они грешат еще со времен Геродота) про многотысячные полчища варваров - это выглядит по меньшей мере смешным. Теперь перейдем к нашим баранам рыцарям: дело в том, что умение наряжаться в цельнометаллическую оболочку и улучшенные навыки махания дрыном никогда не спасали от умелого взаимодействия противника на поле боя, чем европейские армии в битвах против осман (пожалуй, единственная иноземная сила, имевшая реальные столкновения с европейцами в тот период, хотя стада железных баранов успешно вырезались голозадыми крестьянами Фландрии, Чехии, Германии итд.) не блистали.
P.S. Еще раз повторюсь (в сотый, наверное): проводить параллели лучше только на основе реальных противостояний - иначе сие есть холивар и непотребство.

Agasfer, Radamate,
     простите мне мою сумбурность, пропадает некоторый связующий элемент типа водки/матюков, но хватит хамить, констататары блин
     моё скажем утверждение про БМЗ ( своеобразный термин конечно) было несколько неверно высказано - я лишь хотел сказать о том, что качественно кавалерийские и пехотные войска "Запада" ( Франции, Бургундии, германских княжеств, Швейцарии) наголову превосходили такие же войска "Востока" ( Корее, Японии, Китая) при условии одинакового численного эквивалента

сумбурно...  не совсем понятно что вы хотели всем этим сказать... не нравятся цитаты - читайте полностью ... очень легко найти откуда это... ( кстати текст не мой  )
и ежели вам что-то в тексте не понятно, то извините...  попробуйте прочитать ещё раз... и не торопитесь делать выводы...

    этика подобных дискуссий побуждает вас самих приводить выходные данные, приводимых вами цитат, не все в состоянии объять необъятное

фактически можно ещё много всего написать, многим ответить, но если

P.S. Еще раз повторюсь (в сотый, наверное): проводить параллели лучше только на основе реальных противостояний - иначе сие есть холивар и непотребство.

, то это тему надо просто удалить, ибо что ещё может быть в теме с названием "Кавалерия против пехоты" кроме как холиваров и непотребств?

Martin, 
все относительно...
просто несколько огорчала твоя безусловность... " броня крепка и танки наши быстры"...
а так... извини коль чем обидел...

с уважением Агасфер

Martin,  В истории есть много событий, эпицентром которых было столкновение конной и людской массы, сопряженной с массовым кровопусканием и черепопроломлением и ,что самое интересное, с разным результатом по причине головотяпства или гениальности одной из сторон. Но уважаемые форумчане очень любят обсуждать не эти, трагические по своей сути, события, но мерить очередных самурайчиков с набившими оскомину рыцарями, играя в игру, известную под названием "если бы да кабы". И это печально.

Меровей,
    вы совершенно правы, но в истории этих самых "событий, эпицентром которых было столкновение конной и людской массы, сопряженной с массовым кровопусканием и черепопроломлением и ,что самое интересное, с разным результатом по причине головотяпства или гениальности одной из сторон" имеется обширная литература и сформировавшиеся концепции научных школ, в итоге это и порождает мысль, "а не представить ли нам если бы да кабы"

Martin,  На основе этих событий? Почему бы нет.

Ну вот Лигница, вполне реальное боевое столкновение, не позднего, но развитого Средневековья...
Только не нужно говорить, что монголов были полчища несметные. Что-то не пахнет здесь подавляющим превосходством Запада

Martin,
Нет я далек от утверждения, что европейские рыцари были мальчиками для битья. Да, они были проффи со своими сильными и слабыми сторонами. Но я все не возьму в толк, в чем же было это подавляющее приемущество? По каким параметрам рыцари превосходили тех же монгольских багатуров? Реальные боевые столкновения токового не выявили. Остаются чисто гипотетические рассуждения, но тут у меня фантазии не хватает. Приходит  в голову только наличие у поздних рыцарей латных доспехов. Это все?
Таранный удар копьем? Он столетиями применялся всадниками Великой Степи, в те времена, когда предки роландов и готфридов по кустам в войнушки играли. Боевой дух? В реальности рыцари регулярно бегали с поля боя. Дисциплина? Ну про это лучше совсем ненадо... А, ну вот еще - пиар трудно противостоять авторитету сэра Вальтера Скотта - поистине гениальный писатель!

По поводу Арабов: на заре своей истории, точнее при халифе Омаре, халифат вел победоносную войну одновременно потив Византии и Сасанидов. О каком численном перевесе арабов может идти речь?

Византия и Иран на тот момент были сильно ослаблены - вы, наверное, слышали об ирано-византийских войнах, длившихся с перерывами почти два века и крайне сильно истощившие материальные ресурсы обоих государств. Так что их поражение от арабов не носит чисто военный характер. В дальнейшем же, на мой взгляд, незаметны победы арабов над превосходящим противником.

OM@R,
Ага, слышал краем уха.
Не спорю, зачастую на исход войны влияют не только военные факторы. Но дастатосно взглянуть на карту и становится понятно, что в каждом из конкретных столкновений арабы не могли обеспечить себе численного и, тем более, технического перевеса.

Radamate,
по Никополю... не совсем в курсе (на уровне вики)... есть какие источники ...?
бо любопытно...

 так понимаю...
 там классически ... рыцари vs регулярная пехота ( сиреч янычары )... ???

Agasfer,
Да вот с источниками туго, я с этой битвой больше по художке знаком (Дюма "Изабела Баваская") , да еще очено кратенько универский курс "История словянских народов". Там без темы становления Османской империи не обойтись.
Но в сущности так, европейские армии XVв. регулярными никак не назовешь, в отличии от синхронной им армии осман. Причем подобная история повторялась неоднократно. даже в 1526 г. под Мохачем, тоже произошло столкновение традиционной рыцарской конницы с регулярной пехотой в т. ч. и янычарами. Турки превосходили венгров, не только численно, но и организационно. Король Людовик II сражался там как простой рыцарь и геройски погиб.

 Ну Никополь точно не классическое противостояние пехоты и кавалерии.
Правильнее будет так: Османские рыцари - сипахи - лучше организованные, победили тупых европейских рыцарей, опираясь на пехоту - янычар...

Handgunner,
Действительно, решающий удар, под Никополем, был нанесен сипахами. Их успеху способствовала не только лучшая организация, но и тот факт, что рыцари были прилично измотаны боем с янычарами. О приемуществах свежей кавалерии перед утомленной, говорить излишне... Вобщем на лицо неплохой пример взаимодействия родов войск.

просто картиинки по теме...




из книги по фехтованию 1507

пы сы.. подсечка при верхнем хвате, удивило и порадовало.....
сам не рискнул бы ...

пы сы.. подсечка при верхнем хвате, удивило и порадовало.....
сам не рискнул бы ...

Он сбоку стоит, опасного вроде не много.

Andre de Bur,  палку в спицы никогда не совал...? 

упора то нет...+ масса коняки с всадником.... имхо.... может просто  вырвать из рук и по кумполу... в лучшем случае переломается, да и то ежели в землю наконечник упереть...
хотя может чего  не до конца понимаю...

это скорее всего приёмы ля боя с медленно движущимся всадником, при голопе такое применять глупо. И скорее всего там выполняеться что то типо закрутки, попробуйте шас взять так жердину длинную на улицу выйти между ног кому-нибудь завести и вывернуть по часовой, либо против стрелки, я думаю там примерно тоже самое

Да, скорость невысокая, по позе лошади видно, что она почти остановилась. Рысь скорее всего. Согласен, вырвать копье может. Для подкрутки - что то высоковато он взял, копье в грудь упираться начинает. Думаю тут самое реальное воткнуть его в землю, лошадь начнет сдвигаться в сторону и споткнется на скорости, поскольку ногу не успеет переставить. И по любому, тут может быть фишка в том, что лошадь просто становится перед препятствием. Рисунок как раз это и показывает, лошадь раньше тормозить начала и всадник готов спикировать.

угу... тож так думаю, шо самое реально воткнуть в землю... может даже потом и отпустить в критический момэнт шоб не покалечило...

Я считаю, что есть 3 самых ярких примера успешных действий пехоты против кавалерии. Это война между Фландрией и Францией, где хорошо организованные ополченцы громили хвалёных рыцарей(битва "золотых шпор"), швейцарские оборонительные войны(пикинёры против рыцарей) и гуситские войны(вагенбурги и крюки на длинном крюке для стаскивания всадника с лошади).

P.S. Извиняюсь, если такие примеры уже приводились, не заметил.

Ну, во-первых, уже приводились где-то в начале темы, и даже, кажеться, неоднократно.   
А во-вторых, битва при Куартье это один из эпизодов многолетнеего (в полтора века) противостояния королей Франции и флпндрийских сеньеров и городов, котрый нельзя серьезно рассматривать в отрыве от других событий этого процесса.
Далее, если абстрагироваться от Дельбрука (коий, pardon, позапрошлый век), это сражение являеться, скорее, примером того, что не бывает дурной армии, а бывают дурные полководцы (хотя, конечно, это несколько утрированно). Победу фламандцев определила их стойкость и решимость, а пуще того, полная бездарность графа д'Артуа.   
В-третьих, в швейцарских оборонительных войнах (XIV век) пикинёры массово ещё не применялись, это было дело следующего столетия. 
В-четвертых, если гуситы, то тогда не "...вагенбурги и крюки на длинном крюке ( - древке, наверное, всё-таки?  )...", а вагенбурги, полевая артиллерия, большая насыщенность стрелками как с арбалетами, так и с ручницами, заранее укрепленные позиции, тактика "вызженной земли" и рейдов и т.д.. (Кстати, у гуситов и конницы хватало.)