Кавалерия против пехоты

В книге же поясняеца, что немецкий ворот, для ручных арбалетов, мог и 1 тонну, и целых 5 тонн усилия дать, значит существовали арбалеты с несколькими тоннами силы натяжения?!

Он этого не утверждает.

 
Добавлено: 18 Марта, 2012, 08:03

Может быть он путает станковые арбалеты с ручными...

Вряд-ли.
 
Добавлено: 18 Марта, 2012, 08:13

дааа, тут и латные доспехи на 100 метрах не помогут, согласен.

Вот и разобрались, значит утверждение что арбалет со 100 метров пробивал любой доспех верно. Обосновывать что существовали ручные арбалеты с усилием взведения до полутонны я не буду, но я в этом не сомневаюсь. Меня, если честно, интересуют другие неувязки. Например утверждается что Скифский лук годился для стрельбы по небронированным целям, но приводится картинка с античного сосуда, где видно что стрела с близкого расстояния выпущенная скифским всадником пробила греческий гоплитский щит. И говорится о страшном действии Парфянских луков, которые принципиально от скифских не отличались-типа тучи стрел пробивали щиты и косили ряды легионеров(это скорее всего, преувеличении) Ладно, обсуждать это здесь- оффтоп.

В книге же поясняеца, что немецкий ворот, для ручных арбалетов, мог и 1 тонну, и целых 5 тонн усилия дать, значит существовали арбалеты с несколькими тоннами силы натяжения?!

не значит
про пятитонный ворот я что то не слышал, но может и есть
но это издержки средневековой технологии, сделано с запасом, потому как расчетов то тогда нормальных не было
арбалеты вроде были до 500 кг натяжение (хотя и это очень много), больше просто дуги не выдерживали, не могли тогда таких дуг делать
да и сейчас не делают
видел в справочнике боевые арбалеты, не охотничьи, а именно боевые (в пендосии вроде кольт такие выпускает, продаются только по спец разрешениям для всяческих "инсайдеров"), в руках правда не держал
так вот у него натяжение 250 кг
правда он в основном как спецсредство используется (кошку закинуть или еще что), но в описании реклама, что мол и часовых снимать удобно, ибо щелчек тетивы не ассоциируется с выстрелом... в общем не суть
да, дуги там не стальные, а полимер
у нас такие не делают

Он этого не утверждает.

Я знаю, что он не утверждал... это был наводящий вопрос к тезису о допустимости доказательства посредством наличия блочно-шкивной ворота.

Вот и разобрались, значит утверждение что арбалет со 100 метров пробивал любой доспех верно.

Это была ирония.

Обосновывать что существовали ручные арбалеты с усилием взведения до полутонны я не буду, но я в этом не сомневаюсь.

The formidable Siege Crossbow of about 18 lbs. weight, which was only employed in the attack or defence of a fortress, though it could be supported and aimed by a man of very strong physique, was usually discharged either as it rested on a parapet, or when pivoted on a small tripod.
Not long since I was fortunate in obtaining from Nuremberg a fine example of one of these large weapons.
The woodwork of its stock was naturally much damaged by age and neglect, and this, and the lock and other fittings, I found it necessary to renew ; all of which I had carefully done by mechanics in my workshop. The steel bow is, however, the original one and of as good temper as ever, though it was made in Genoa over four hundred years ago.
The bow is 3 ft. 2 in. long, and at its centre 2 1/2 in. wide and I in. thick.
Shooting this crossbow from the shoulder, with a bolt 3 oz. in weight and 14 in. in length, I have attained a range of 460 yards, and at 60 yards I have sent a bolt right through a deal plank 3/4 in. thick.
By suspending the crossbow in a perpendicular position from a beam, and then attaching heavy weights to a rope fastened to the centre of its bowstring, I was able to determine its strength of pull. The total weight required to draw the string of its bow 7 in., or from a state of rest to the catch of the lock, is 1,200 Lbs. or over half a ton. This, of course, gives the power of the crossbow in question, just as 50 Lbs. represents the strength of an ordinary longbow, or the weight required to draw its string the length of its arrow.
The crossbow mediaeval and modern military and sporting its construction, history and management. Ralph Payne-Gallwey ©

Обрати внимание даже у такого сверхмощного арбалета, ход тетивы 178 мм, а не 70.

И немного о "конные лучники VS арбалетчики":
1189—1190 гг. ПЕРЕХОД
ФРИДРИХА I БАРБАРОССЫ. Выступив из Германии весной, Фридрих I сухопутным маршрутом добрался до Константинополя, где встал лагерем на зиму (1189—1190 гг.). В это время у него постоянно возникали разногласия с византийским императором Исааком II Ангелом. Однако в конце концов разногласия удалось преодолеть, и Фридрих, переправившись в Анатолию, продолжил путь. Его тридцатитысячное войско было организовано гораздо лучше, чем у предыдущих участников Крестовых по ходов, и ему удалось отбить все турецкие нападения. Арбалетчики оказались чрезвычайно эффективны против конных лучников.
Все войны мировой истории по Харперской энциклопедии военной истории Р. Э. Дюпюи и Т. Н. Дюпюи. Т. 2. ©

арбалеты вроде были до 500 кг натяжение (хотя и это очень много), больше просто дуги не выдерживали, не могли тогда таких дуг делать

Вопрос не в наличии такого арбалета, а в том, что подразумевается его ручное использование, т.е. аналогично обычным арбалетам. То что существовали так называемые осадные арбалеты - факт, но нельзя же соизмерять их с ручными. Поэтому и вызывают удивление, указанные несколькими постами выше, цифры.

Битва "Золотых шпор" показывает что даже хорошо защищёная конница рыцарская слаба против хороших боевых порядков пехоты. Или во время столетней войны таже французкая рыцарская конница уступает уэльским стрелкам

Показательно, что и фламандские, и Столетнюю войну французы выиграли, и в них было достаточно удачных конных атак на фламандскую и английскую пехоту, когда конница атаковала не в лоб, не через препятствия и не на успевшего изготовиться противника, т.е. сполна пользовалась своим козырем - мобильностью.

Сильной стороной пехоты всегда была сплочённость. Если хорошо организованная пехота борется с конницей,  то одному всаднику придётся бороться с несколькими пехотинцами,  думаю на одно копьё кавалериста можно было устроить около десятка пехотных копий. Прорвать строй хорошо организованной пехоты могла только самая тяжёлая кавалерия в благоприятных для конници условиях.
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/05.html

Лично мое мнение что если пехота, даже без длинных копий, которая стоит плотным строем не испугаеться и не побежит, то всадникам конец, они просто завязнут в массе людей, а всадник который не двигаеться долго не проживет(IMXO) его просто стащат с лошади и прикончат. Правда передних всадники скорее всего затопчут. А также конницу можно заманить например в лес, где она утратит все преимущество. Ну и колья вбитые в землю тоже могут сыграть свою роль.

Согласен ведь риммляне не пользовались длинными копьями а полагались на свои щиты и любую конницу останавливали

 
Добавлено: 26 Июня, 2012, 16:02

Вообще то на открытой и ровной местности конница лучше чем даже элитная пехота.В средние века пехотой служили многочисленные крестьяне набранные из рыцарских земель и совсем необученные.Неудивительно что даже несколько десятков хорошо вооруженных и обученных рыцарей с легкостью разбирались с огромными толпами этой "пехоты"

Лично мое мнение что если пехота, даже без длинных копий, которая стоит плотным строем не испугаеться и не побежит, то всадникам конец, они просто завязнут в массе людей, а всадник который не двигаеться долго не проживет(IMXO) его просто стащат с лошади и прикончат. Правда передних всадники скорее всего затопчут. А также конницу можно заманить например в лес, где она утратит все преимущество. Ну и колья вбитые в землю тоже могут сыграть свою роль.

Согласен ведь риммляне не пользовались длинными копьями а полагались на свои щиты и любую конницу останавливали

С тобой несогласны как минимум парфяне и вестготы.
 

Вообще то на открытой и ровной местности конница лучше чем даже элитная пехота.В средние века пехотой служили многочисленные крестьяне набранные из рыцарских земель и совсем необученные.Неудивительно что даже несколько десятков хорошо вооруженных и обученных рыцарей с легкостью разбирались с огромными толпами этой "пехоты"

Вообще то на открытой и ровной местности конница лучше чем даже элитная пехота.

просто это два разных рода войск... и у каждого из них своя задача  и свои достоинства и недостатки...


JoG,

Голосую за лошадницу, так как, даже в дюже тяжкую годину, под попой всегда есть 300 кг вкусноголегкоусвояемоговысоколорийного мяса

 

В средние века пехотой служили многочисленные крестьяне набранные из рыцарских земель и совсем необученные.

Рыцарская конница это не просто кавалерия, это ещё и определённый тип армии, которой были присущи и серьёзные недостатки. Ведь они так и не смогли ничего противопоставить манере ведения войны гуситами, несмотря на высокий профессионализм каждого отдельного бойца. Но рыцарская конница обладала высокой боеспособностью, несмотря на свои недостатки. Во времена крестовых походов они успешно действовали в неблагоприятных для себя условиях.
В Англии, например, короли пришли к выводу, что пехота из хороших лучников может быть довольно эффективна и набирать их выгодно по экономико-социальным причинам. В начале столетней войны, французы имели пехоту из наёмных арбалетчиков, то есть не всегда пехота представляло из себя "необученных крестьян".  На протяжении столетней войны роль пехоты возрастала.
В более ранние времена  рыцари могли встречаться с викингами-рыцарство возникло у Франков в VIII веке, то есть викинги вполне могли встречаться с рыцарями во времена своих набегов.

Рыцарская конница это не просто кавалерия, это ещё и определённый тип армии

Я предлагаю вот это и еще пару постов в теме оставить, а остальное удалить, а авторов забанить.
Плюрализм плюрализмом, но читать же противно.

Я предлагаю вот это и еще пару постов в теме оставить, а остальное удалить, а авторов забанить.Плюрализм плюрализмом, но читать же противно.

отклонено....

...какие люди странные! Никогда не пользуясь присвоенной им свободой в одной области, они во что бы то ни стало требуют ее в другой: им дана свобода мысли, так нет, подавай им свободу слова...(с)

Лично мое мнение что если пехота, даже без длинных копий, которая стоит плотным строем не испугаеться и не побежит, то всадникам конец, они просто завязнут в массе людей, а всадник который не двигаеться долго не проживет(IMXO) его просто стащат с лошади и прикончат. Правда передних всадники скорее всего затопчут. А также конницу можно заманить например в лес, где она утратит все преимущество. Ну и колья вбитые в землю тоже могут сыграть свою роль.

Согласен ведь риммляне не пользовались длинными копьями а полагались на свои щиты и любую конницу останавливали

С тобой несогласны как минимум парфяне и вестготы.
Парфяне заманивали римлян конными лучниками изматывали и громили тяжелой конницей,а вестготы бились уже с деградированной римской армией.
 

Вообще то на открытой и ровной местности конница лучше чем даже элитная пехота.В средние века пехотой служили многочисленные крестьяне набранные из рыцарских земель и совсем необученные.Неудивительно что даже несколько десятков хорошо вооруженных и обученных рыцарей с легкостью разбирались с огромными толпами этой "пехоты"

С тобой несогласны как минимум парфяне и вестготы.

Кава рулит, воин на коне - два воина, воин без коня - пол воина.

Кава рулит, воин на коне - два воина, воин без коня - пол воина.

Не согласен, если брать раннее средневековье, то кавалерия да, лучше; но если после этого периода,то совсем другое. Если брать Европейских всадниках закованных в латы, то они могучи только плотным единым ударом, без всякой тактики, если брать Восток, то есть конечно тяжёлая конница но в меньшистве, основа же кавалерии лёгкие всадники с луками и тактика изматывания. И если в Европе всадник упадёт с коня и т.д то он уже не воин, он встать то смогёт?Да и на Востоке, упадёт,без брони против профессиональной пехоты,ИМХО. Вот только к Руси это подходит, бронь и не латы и не из кожи, окажется на земле, и один будет десятка стоит, а на коне так и всех двух.

И если в Европе всадник упадёт с коня и т.д то он уже не воин, он встать то смогёт?

Смогёт.
Вес всех доспехов должен быть в 4-5 раз больше веса человеческого тела. Допустим, при весе человека в 80 кг, вес доспехов должен составлять 320-400 кг, дабы иммобилизовать его в лежачем положении. Цифры не идеальны, т.к. многое зависит от конституции, физических данных и того как распределен вес. Но учитывая, что средний вес доспехов составлял 25-27 кг., не думаю, что у рыцаря могли быть здесь проблемы. Не поднимались же рыцари, лишь потому, что после падения с лошади от удара, который вырывал их из седла, и от удара от падения, часто получали травмы, как довольно тяжелые, так и просто не совместимые с жизнью.

если брать Восток, то есть конечно тяжёлая конница но в меньшистве

сие очень  стереотипное и расплывчатое во времени и пространстве...
не думаю что тяжелая конница "востока" такая уж редкость в меньшинстве...  да и на западе не все прям в железо закованы как танки...
вот допустим Иран век XV

всё чин по чину... все  геть в "кевларе" от копыт до макушки...
и дело Daime, говорит
 падение с лошади(даже просто падение, без чьей-либо навязчивой "помощи"  )  шо на западе, шо на востоке,( и на Руси в том числе)... шо в латах шо без оных... зело больно и очень больно ... закон тяготения однако...

Да и на Востоке, упадёт,без брони против профессиональной пехоты

всадник это не анатомия и не диагноз... 
именно за универсальность они и ценились...хошь он всадник, а спешился --дык вот табе и пехотинец проффи...
а пехтуру на коня посади -- дык она не всегда всадником сможет быть... две большия разницы...

всадник это не анатомия и не диагноз... 
именно за универсальность они и ценились...хошь он всадник, а спешился --дык вот табе и пехотинец проффи...
а пехтуру на коня посади -- дык она не всегда всадником сможет быть... две большия разницы...

Всё таки пехотинцы проходили определённую военную подготовку, использовали определённое оружие. Спешенная конница со своим оружием для кавалерийского боя, с неотработанной тактикой действия пешего отряда не всегда могла заменить пехоту.
Насколько я понимаю, Англичане обратили внимание на лучников, в том числе и потому, что в конце XIII, начале XIV веков их кавалерия не могла без поддержки с достаточной эффективностью действовать в Уэльсе и Шотландии.

 
Добавлено: 17 Июля, 2012, 12:01

сие очень  стереотипное и расплывчатое во времени и пространстве...
не думаю что тяжелая конница "востока" такая уж редкость в меньшинстве...  да и на западе не все прям в железо закованы как танки...
вот допустим Иран век XV

Рыцарская западная конница была специализирована для таранного удара. Кроме брони и длинных копий она ещё использовала определённых коней-рослых, мощных-противник мог быть хорошо защищён, иметь коня который по быстроте, манёвренности, выносливости намного превосходит рыцарского, но по весу и мощи уступает, значит при прямом столкновении он будет опрокинут. Во время рубки больший рост рыцарского коня также даст ему преимущество, но у каждого народа была своя тактика.

Всё таки пехотинцы проходили определённую военную подготовку, использовали определённое оружие. Спешенная конница со своим оружием для кавалерийского боя, с неотработанной тактикой действия пешего отряда не всегда могла заменить пехоту.

да есть нюансы.... но это только нюансы...
можно привести десятки различных примеров и  ссылок на источники, хде всадники спешившись, при необходимости, достигали тактического превосходства в нужный момент  в нужном месте, что зачастую переломно влияло...
обратных примеров ... шо б пехота да на коней... массово ... и кавалерийский бой... хммм.... шо то не припомню...
а за универсальность всехда какчество немного страдает... во всем так...))

Рыцарская западная конница была специализирована для таранного удара. Кроме брони и длинных копий она ещё использовала определённых коней-рослых, мощных-противник мог быть хорошо защищён, иметь коня который по быстроте, манёвренности, выносливости намного превосходит рыцарского, но по весу и мощи уступает, значит при прямом столкновении он будет опрокинут. Во время рубки больший рост рыцарского коня также даст ему преимущество, но у каждого народа была своя тактика.

и..?
не совсем понял шо ты энтим хотел сказать...?
это как-то отменяет наличие тяжело вооруженно-бронированных всадников востока..?? в количестве...
 которые (зырим миниатюру) и стреляють и рубятся и тараном с длиииинными копьями, вона, скачуть...

Насколько я понимаю, Англичане обратили внимание на лучников, в том числе и потому, что в конце XIII, начале XIV веков их кавалерия не могла без поддержки с достаточной эффективностью действовать в Уэльсе и Шотландии.

а ентим никто и не спорит... на то они и разные рода войск, шо одно гармонично дополняет другое...

Я, вообще-то уже говорил, и буду повторять, не надо сравнивать гипотетического рыцаря и пехотинца. Берите конкретные периоды, желательно в границах не более столетия.
А то оконфузитеся.
Вот, допустим, зачем приводить доводы в пользу бронированности европейского рыцаря, если до 14 века основным доспехом была кольчуга, и только с 15 века можно говорить о, скажем так, обиходном использовании лат.  Более того полный латный доспех даже в более позднее время могли себя позволить использовать только самые обеспеченные дворяне. Остальные же довольствовались разными формами кирас, пластинчатых доспехов, кольчуг, их комбинаций с частичной латной защитой. И все это появилось и использовалось на востоке за тысячу лет до… так о каком, простите, превосходстве в защите можно говорить?!

и..?
не совсем понял шо ты энтим хотел сказать...?

Я думаю, что тяжеловооружённая конница таранного типа достигла вершины своей эволюции на западе, поэтому и пример рыцарей как сметающей всё на своём пути лавины стал классическим. Во время крестовых походов Мусульманская конница, как правило, не выдерживала их удара. Но конница такого типа могла развиваться и у некоторых восточных народов.

Но конница такого типа могла развиваться и у некоторых восточных народов.

тяжелая конница там, на востоке, и возникла как род войск. А зап.Европа переняла опыт через Римскую Империю и Византию, процесс занял, как указал Daime, примерно 1000 лет.
парфянские катафракты, 1 век до н.э.
византийские катафракты, 6 век н.э.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9

К катафрактариям относится не просто конница, закованная в доспехи, а использующая специальную тактику, построения и приёмы

для сравнения норманнский конный воин, 11 век (реконструкция)

Во время крестовых походов Мусульманская конница, как правило, не выдерживала их удара. Но конница такого типа могла развиваться и у некоторых восточных народов.

буду навязчив и попрошу ссылку на источник ... про эксклюзивность неудержимого таранного удара западных бронированных крестоносителей...и исключительную эффективность оного супротив неверных ... а так же подтверждение шо неверные не обладали столь вершиноэволюционной технологией...

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8