Кавалерия против пехоты

Не совсем попона, такая тряпка, типо чехла которая покрывает лошадь почти до земли, включая голову, в ней прорезаны дырки для глаз.

что-то вроде этого.

Ну, вот это вы зря. ) Как-раз аристократия-то, для которых понятия чести и имени не были отвлеченными, гибла на полях сражения с завидной регулярностью именно потому, что не могла позволить себе убежать. Хотя бывали исключения, чего уж там, и не мало.

Ну, тут говорилось не о трусости, в этом рыцарство не упрекнешь, это да. Речь о другом...
"В своей "обвинительной квадрилогии" Ален Шартье (1385-1433гг. секретарь Карла VI и КарлаVII) заклеймил обычай сеньоров, для которых имели значение только турниры и парадные выезды, наниматься к тому кто больше предложит, будь то Франция, или Бургундия и всегда готовых изменить.
Это нерадивое дворянство, чуждое дисциплины и избегающее трудностей походной жизни, часто отказывалось служить под командой опытных капитанов. В окружении множества спесивых нахалов, сеньоры, облаченные в тяжелые, почти неуязвимые доспехи, чувствовали себя заслуженными ветеранами. Шартье говорит о них: "Каждый хотел составлять партию, и быть сам себе головой. И столько оказывалось шеветанов (капитанов) и мэстров (рыцарей в благородном вооружении), что невозможно было найти ни рядовых бойцов (оруженосцев), ни варлецов (вооруженных слуг). Теперь достаточно опоясаться мечом и облачиться в кольчугу, чтобы стать капитаном."
Л и Ф Функен.
Что-то вроде этого.

Это верно Но! далеко не всегда это сказывалось на боевых качествах рыцарей. К тому же вопрос объединения зазнаек-феодалов в более-менее организованное войско зависел от авторитетности командующего. У некоторых не забалуешь
Пехотинцы, кстати, тоже не отличались стальной дисциплиной. Многие из них, особенно наемники, при случае норовили дезертировать.
NightHawkreal, это однозначно не тряпка. Я бы сказал, что это подбитая/стеганая попона, для защиты лошади от особо прытких врагов.

Это ткань, кроме как для красоты, она скрывала недостатки брони лошади от глаз лучников. Кстати палить по лашадям всегда было неплохим способом справиться с кавалерией. И это считалось очень недостойным.

Это ткань, кроме как для красоты, она скрывала недостатки брони лошади от глаз лучников. Кстати палить по лашадям всегда было неплохим способом справиться с кавалерией. И это считалось очень недостойным.

Безумно.... ;D Однако же палили. Папа Римский, например, арбалеты запрещал - и кто его послушал?

Не совсем арбалеты, он запрещал палить из них в христиан, а в неверных стреляйте сколько хотите. Но наемники, они же "сброд и безбожники(C)", им стрелять можно в кого угодно

Не совсем арбалеты, он запрещал палить в христиан, а в неверных стреляйте сколько хотите. Но наемники, они же "сброд и безбожники(C)", им стрелять можно в кого угодно

Арбалеты тоже запрещались, как оружие противное Богу. Мотив ясен: надо было поддержать рыцарей, которые арбалет очень не любили...
Сейчас почитал про битву при Куртре (1302 г.). Весьма занятно и поучительно. Вот ссылка на статью с картой:http://battles.h1.ru/kurtre.shtml
Хотя мне так не нравится источник...

Ну в рыцари - христиане, в них стрелять нельзя.
Прочитал, довольно интересно, фламандцы вообще были хитрыми ребятами.
как я понял рыцари опять потоптали своих наемников.

Ну в рыцари - христиане, в них стрелять нельзя.
Прочитал, довольно интересно, фламандцы вообще были хитрыми ребятами.
как я понял рыцари опять потоптали наемников.

Там так не говорится) там говорится о некоторой дезорганизации)
Аописание боя говорит о наличии у фламандцев почти всех возможных преимуществ

Говориться что потоптали пехоту, а впереди как раз были наемные стрелки.
Согласен преимуществ было очень много.

а вот интересно еще то,что шотландцы Уоллеса пехотой своей и строем и тактикой в крупных сражениях не раз валили английских конников; это идет в зачет пехоте! тоже назовете исключением? Выходит так , народ, что и пехота и конница при определенном построении для них имеют равные шансы завалить друг друга+опыт воинов и т.д. и т.п., короче они равны друг другу, но побеждает тот род, у которого все признаки "правильности"(или большинство признаков; или наличие "этих признаков" более,чем у другого рода) были соблюденны(и сохраненны во время боя)!это чисто философски,теоретически!Победила НИЧЬЯ!

Все зависит от команд которые даеш войску. Если скомандовать хорошей пехоте стать плотно то они будут валить любую кавалерию с минимальными потерями

в первую очередь, по моему скромному мнению, все решает тип местности. это естественно, что в горах и лесах кавалерии делать нечего. поэтому местом сражения выбираем чистое поле. ведь обычно старались найти именно такое место, где можно развернуть все свои войска в организованый строй.

Ну, так вот, если пехота стоит плотным строем и никуда не трогается - ей крышка. конные лучники из нее сделают ежика. в нее, естественно, никто не будет тупо врубаться верхом.

все это рано или поздно заставит командира отдать приказ наступать. вот тогда и начинается следующая фаза - так называемый hit-and-run. кавалерия отступает, периодически разворачиваясь и нанося удар в наиболее слабые места строя(да, строя; мы же сравниваем хорошо обученые армии). в ход идут все приемы: так называемые "кентабрийский круг", "парфянский выстрел" и т.д.

далее по мере отступления порядки пехоты неизбежно нарушатся. невозможно большие массы людей идеально синхронизировать. вот хоть как они обучены - ничего не поделаешь. местами строй разобьется. и вот тогда можно наносить удары с флангов и заходить в тыл. разрезать войско противника пополам, а остальное - дело техники.

все это время пехота была под обстрелом, а сама толком не стреляла (идти и стрелять из лука/арбалета/пращи/чегоугодно одновременно сложновато), а это никак не положительно для нее.

в итоге мы имеем перед собой достаточно типичный пример ведения боя. налететь, отступить, растянуть строй противника, разбить его на мелие группы и уничтожить каждую по отдельности.



PS:и это далеко не все, на что способна обученая кавалерия. ведь даже с появлением сносного огнестрельного оружия кавалерия не потеряла своей значимости. по-настоящему кавалерию на пенсию отправил пулемет. когда один двоечник с пулеметом в одиночку мог положить полк кавалерии

PPS: а шотландцы уоллеса - это вообще идеальные противники для той тактики, которую я описал. не войны а бегающие фраги. и вообще, считаю, шотландцев уоллеса нельзя рассматривать как идеальную пехоту. так как тактика "берсерков"  очень ограничена и в долгосрочной перспективе  не жизнеспособна.

Конные лучники были не так распространены, в Средние века, к тому же пехота без щитов - не войско. Да и лучники быстренько успокоят этих всадников. Во время каждого наскока конница будет получать град стрел, от стрелков стоящих сзади.

попасть в конника из лука сможет только один из ста. они не будут плотным строем бегать. и это делается не наскоками, а постоянным  потоком. организуется несколько "очередей" из конных лучников. каждый воин подъезжает на дистанцию выстрела, пускает свою стрелу и улепетывает. за ним идут следующие. то есть, как мы видим, как такового плотного строя нет и попасть по ним необыкновенно сложно. в игре это, кстати, неплохо передано(то, что по одиночной цели попасть сложно).

PS:история знает много прецедентов когда сия тактика позволяла победить даже вооруженные мушкетами регулярные части.

А зачем бить именно прицельно? Нвесом по площадям,да и скорострельность у пешего лучника выше чем у конного.

У конных лучников лук лучше - составной (композитный). И если они с луком на коне - значит профессионалы, другие на такое не пойдут. Конных лучников было много - Орда :P

Вывод: много профессионалов с лучшими луками - смерть пешеходам >

Похоже многие рассматривают пехоту как толпу крестьян с вилами.

Ну, если вилы достаточно длинные...

то как в анекдоте: "Ножа не бойся, бойся вилки: один удар - четыре дырки!"

Я могу заблуждаться, поскольку пристально этот вопрос не изучал. Но, насколько я знаю, конные лучники в Европе вообще были мало распространены. Орда конных лучников с композитными луками - это монголы, а они до Европы не дошли. Хотя, конечно, с течением времени, их военные технологии должны были просочиться и в старушку Европу. В любом случае, я не припомню, чтобы слышал о массовом применении конных лучников в западноевропейских военных конфликтах. Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку, где можно прочитать об этом, дабы я восполнил пробелы в своих знаниях. ) А что касается пеших стрелков с длинными луками - они же, кажется, никогда и не стреляли прицельно? Именно что навесом обстреливали заданную площадь, делая упор не на точности попадания, а на количестве выпущенных стрел. Во всяком случае, это верно касательно английских (валлийских) лонгбоуменов. ???

Татаро-монголы до Западной Европы не доходили.

А вот гунны: http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттила

2NightHawkreal
тип пехоты не имеет значения. если это будет тяжелая с щитами и всем вооружением - это накладывает на них, пожалуй, даже большие ограничения в выборе тактики.

у пехоты всегда есть щиты. я считаю это аксиомой. и думаю, со мной тут все согласны. даже те же шотландцы уоллеса кое-какие дощечки удосужились с собою прихватить.

но такие щиты как у них - не панацея. по сути, чтобы как-то прикрыться щитом от града стрел необходимо, чтобы вся армия имела большие квадратные щиты на подобие римлянских. это надо, чтобы все встали стеной и накрыли себя и соседа щитом. дабы получилась стена. но тут вопрос: почему же тогда все так не поступали если это так эффективно? да дело в том что эти щиты были тяжелыми и громоздкими, а таскать лишний груз в бою смертиподобно. и потом, это все равно не спасет на 100% от стрел.

у македонского были "сариссы". наверное, самые длинные пики из тех, что возможны. еще у него были хорошо защищенные и приученые к фаланге гоплиты. это беспрерывная стена щитов и плотный лес пик из нее. в итоге он воевал только с пешими армиями. к кочевникам он и не совался, тк знал, что там огребет. ни в скифские степи, ни в сакские он не пошел, да и не мог в принципе.

в итоге мы имеем ситуацию, когда сравнивается защита и нападение, броня и стрелы, устойчивость и маневренность, пассивность и действие. и вы как хотите, а я во время боя предпочту активно передвигаться. это дает больше вариантов для действия. так что имхо кавалерия всегда рулит.

2 Masquerade

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4
это про походы хана Бату

а вообще рекомендую к прочтению замечательную работу Эренджена Хара-Давана "Чингисхан и его наследие". эта научная проливает свет на многие вещи в истории степных народов и их отношений с внешним миром и особенно с Россией. очень-очень стоящая книга.

2 Masterius
монголы доходили до центральной европы. насколько я помню, гунны примерно там же остановились. только чуть южнее, в Италии.

2Justin Time
Зачем сразу тащить осадные щиты? Даже обычные круглые  плотно составленные неплохо защитят, особенно от обстрела навесом, плюс доспехи. У стрелков раньше закончаться стрелы, чем они перебьют всю пехоту. Кстати пехота вполне может двигаться и стрелять из арбалетов, не зря в Италии мастера головы ломали. Так что все свобода маневра выльеться в то, что можно будет убежать. Кстати лошади имеют свойство уставать, так что вечно кружить нельзя.

2 Masquerade

вот очень интересные ссылки. они дают исчерпывающие сведения

http://www.roerich.kz/publication/Chingiz_Haradavan.htm
и
http://gumilevica.kulichki.net/HD/index.html


2NightHawkreal
чтобы зарядить арбалет нужно по меньшей мере 1-1.5 минуты. и это стоя на месте. а на марше это займет еще больше времени.

а по поводу усталости, то каждый воин, например у Тамерлана, должен был иметь при себе не менее 2 боевых коней(не считая грузовых), каждый сотник должен был приводить с собой не менее 10 лошадей, и так далее до эмиров и командующих, которые приводили минимум по 100 и 300 лошадей соответственно. это я думаю решало проблему усталости.

http://www.lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=16548

здесь описывается упомянутая мною тактика. только более детально