Европа и Америка XVII века

Обсуждаем Европу и Америку 17 века.
Если кто может скиньте ссылку на какой то сайт по 17 веку

Ну что ж, давайте обсуждать.
Имели ли индейцы Северной Америки хоть какие-нибудь серьезные шансы на успех противостояния переселенцам из Европы?

Ну что ж, давайте обсуждать.
Имели ли индейцы Северной Америки хоть какие-нибудь серьезные шансы на успех противостояния переселенцам из Европы?

Имели и серьезные, им надо было только попросить помосчи у своих ближайших соседей - монголов!
[modbreak=Меровей]Е.В. оценил шутку.[/modbreak]
Каков вопрос - таков ответ.

А знаете ли вы, что в США, охота на Haliaeetus leucocephalus разрешена только коренным индейцам с применением исторических орудий охоты (добычи), для проведения национальных ритуалов и обрядов?! 

Имели и серьезные

Тут я полностью согласен с Daime. У них были большие шансы загнать поселенцев обратно в Европу.
И они бы это зделали, если бы додумались объединится.

А знаете ли вы, что в США, охота на Haliaeetus leucocephalus разрешена только коренным индейцам с применением исторических орудий охоты (добычи), для проведения национальных ритуалов и обрядов?!

Тут я полностью согласен с Daime.

Простите, насчет монголов пригласить? Будте любезны выражться несколько яснее. Желательно аргументировать выводы.

Простите, насчет монголов пригласить? Будте любезны выражтся несколько яснее. Желательно аргументировать выводы.

Я, если честно, тоже не понял... как и смайликов в отношении заметки об американском орле.
Кстати, вы знаете, что этот самый американский орел, орлом не является?!

не понял... как и смайликов в отношении заметки об американском орле.
Кстати, вы знаете, что этот самый американский орел, орлом не является?!

Просто меня это рассмешило, что здесь непонятного

Просто меня это рассмешило, что здесь непонятного

Так и не понятно, что рассмешило - американский орел находица под защитой особой федеральной программы, охотяца на него только в резервациях, члены индейских религиозных организаций, с использованием луков и ловушек, перья, а также прочие части орла используюца для изготовления религиозной одежды и при проведении ритуалов.

Хм.. скажем так. Индейцы ждали прихода богов из-за океана. Как евреи ждут второго пришествия. Успех европейцев связан, с тем, что индейцы относились к ним, как к богам, поскольку они были похожи на многочисленные описание божеств, некоей более совершенной цивилизации. Осознание того, что произошла ошибка, к индейцам пришло очень поздно. Особенно учитывая, что европейцы, поняв, что их с кем-то путают этим пользовались. Если бы испанцы были немного умнее и не стали бы репресировать бедолаг, у них бы вообще не было проблем. В целом надо учитывать, что индейцы особенно цивилизованные, были тесно завязаны на ожидание, того дня когда боги вновь навестят их..

Ну что ж, давайте обсуждать.
Имели ли индейцы Северной Америки хоть какие-нибудь серьезные шансы на успех противостояния переселенцам из Европы?

На мой взгляд - не имели. Потому что обьединится они никак не могли. Они все время воевали между собой и с белыми в придачу.
Вот маленький пример.
http://zavoevanie.3dn.ru/load/18-1-0-232
И во время завоевания дикого запада народы прерий не обьеденялись, а резались между собой. Поэтому часть племен поддерживала белых. Даже в пределах одной народности отдельные вожди имели свое мнение на отношение с белыми, одни воевали,а другие уходили.
Да и в военном отношении им нечего было ловить. Много чего они переняли у белых но это им все равно не помогло. Их молотили даже просто переселенцы. А когда за них серьезно взялась армия им пришел относительно быстрый капут.

Согласен. Те же ацтеки и инки, к примеру (но это уже другая Америка) - для местных народностей (тескоко на Юкатане, например) они были завоевателями, и неудивительно, что с приходом испанцев местные индейские племена сразу же перешли на сторону бледнолицых пришельцев.

Да бросте. Индейцев сломали по двум оновным причинам:
1)Индейцы были разобщены.
2)Оказались слишком суеверными(почитали белых за богов и боялись их)+ не успели привыкнуть к лошадям и огнестрелу. С уровнем того огнестрела и кол-ва первых колонистов\конкистаторов можно было можно было выиграть за счет численного преимущества и знания местности.

вы забываете мелочи, которые правят миром - болезни и совершенно иной принцып боевых действий коренных жителей Америки

партизанская война и ее элементы везде одинаковы(если партизанская война призна военным искусством данного народа) Неужели индейцы северной амерки не умели делать засад, ночных атак,и т.п.Это хорошая тактика даже против врага ,технически выше стоящего.

2)Оказались слишком суеверными(почитали белых за богов и боялись их)+ не успели привыкнуть к лошадям и огнестрелу.

Вроде на "мезоамерике" читал воспоминания некоторых конкистадоров. В общем, ИМХО, это - стереотип. Да и сколько этих несчасных лошадей у приезжих испанцев было?

Обычно указываю, что лошадей было около 30.Главное не кол-во, а психологический удар. Тем более, что индейцы считали всадника на лошади каким то "чудовищем"(образно говоря).

партизанская война и ее элементы везде одинаковы(если партизанская война призна военным искусством данного народа) Неужели индейцы северной амерки не умели делать засад, ночных атак,и т.п.Это хорошая тактика даже против врага ,технически выше стоящего.

Партизанская война процветает при поддержке и участии местного населения. Это например когда днем - крестьянин, а ночью - боевик. Но, в Северной Америке белые с этим боролись простым и действенным методом - массовые зачистки. При такой тактике партизан не остается вообще.

В том то и беда, что боролись не совсеми. Часть индейских племен удачно использовалась завоевателями. Старый добрый принцип "разделяй и  властвуй".

Смотря о каких индейцах идет речь. Чилийские арауканы так и остались непобежденными. Они сумели обьединиться, освоить огнестрел, создать приличную кавалерию (неплохой материал для мода) и в итоге затяжныой серии войн разбили конкистадоров в дребезги.

Интересно, но считается успех аруканов был достигнут благодаря их низкому соц.развитию, в отличии от майя или ацтеков(мол у них не было расслоения на богатых\бедных, развития частного имущества и т.п.) Но почему то североамериканские индейцы такого не достигли.

Хранитель
Действительно, арауканы стояли на пороге создания цивилизации, но не успели и весь накопленый потенциал затратили на сопротивление белым. Специфика американских цивилизаций: все их достижения базировались на примитивнейших технологиях. Те же Майя строили монументальные пирамиды и дворцы, имели точнейший календарь, но польовались каменными орудиями. Т.е большая часть их небагатых эконом. ресурсов уходила на содержание громоздской надстройки.
В Северной Америке в XVI. вождем Гаяватой была создана Ирокезкая лига - сильное обьединение племен, которая на вершине своего могущества вполне могла вымести белых нафик. Но в то время ирокезы еще не воспринимали их как врагов, а потом было слишком  позно.

Проблема индейских племен очевидна: им просто не надо было в таких масштабах истреблять себе подобных. Да, племя время от времени вступали в конфронтации, но низкая плотность населения Америки и богатство природными ресурсами позволяло свести это к минимуму. В то же время в Европе конфликты не затихали ни на минуту. При том, если посмотреть повнимательнее, фактически европейцы от индейцев отличались не сильно. Принято считать последних приверженцами первобытных строев, но на самом деле это была та же Европа: со своими империями, расслоенным обществом и т.п. Архитектура, одежда и прочие атрибуты более "взрослой" Европы - не более чем отличия в самой культуре (как мы видим, индейцы и пирамиды строить умели, и золото ценили, а дорогие ткани им носить не нужно было, ибо климат), лошадей, там, где необходимость была, тоже использовали. В итоге единственным преимуществом европейцев стало именно оружие и споосбы ведения войн. Вот здесь белые люди действительно превзошли своих краснокожих собратьев, ибо за столетия непрекращающихся конфликтов приобрели огромный опыт в этом деле. Соответственно, развитие у них были исключительно военные технологии.

Vanok

Да, племя время от времени вступали в конфронтации, но низкая плотность населения Америки и богатство природными ресурсами позволяло свести это к минимуму

Вцелом да. Но например в долине о. Тескоко, плотность населения была высока и войны не прекращались, и все же тамошние тольтеки, ацтеки и прочие чичимеки едва успели вступить в медный век.
Один хороший автор соотносит индейские цивилизации не с Европой, а с восточными деспотиями, деиствительно большое  сходство в укладе.
Конечно индейцы отставали не только в военных, но и в производсвенных технологиях, с другой стороны: У ацтеков образование было обязательно для всего мужского населения. У инков государственный апарат был отлажен настолько четко, что возможность голода среди населения исключалась полностью, а уровень преступности приближался к апсолютному нулю. А теперь вспомните Европу XVIв...

Развитие общества у индейцев было на хорошем уровне. Но это уровень не спас их и не помог в борьбе с конкистадорами\колонистами и т.п. "туристами".

Radamate, достаточно подумать, что служило катализатором развития промышленности и все станет понятно. Опять же все та же война. Как в СССР: сначала развивалась военная промышленность, а потом ее догоняла гражданская.