Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)

Видимо короля преследуют и взяли его в "клещи", настигая сзади и выскочив спереди.

Evilfuhrer

Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45:05 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Обоснуй!

Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.

Только вот почему то всадники юзали мечи куда чаще чем топоры. С чего бы?

Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.

А ты не подумал, что лезвие топора может легко зацепиться за плоть врага или его доспехи? Для кавалериста сие есть важнее, а то может запросто сам же и слететь с седла.

Вот я и говорю что бердыш надо.

Evilfuhrer

Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45:05 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Обоснуй!

Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.

Только вот почему то всадники юзали мечи куда чаще чем топоры. С чего бы?

Так я ж не всадник. Потому и предпочитаю топоры.

справа тот что шестопером бьёт.... с двух рук бьёт или кажется мне..?

...да момент окружения и разгрома, даже резни скорее

справа тот что шестопером бьёт.... с двух рук бьёт или кажется мне..?

Тоже заметил кстати, странно для конника.

конечно не совсем в тему...но нашел оригиналы рисунка ..это из Библии Мациевского середина XIII в
это
это
и это
замечательные миниатюры.. 
и там их много ...
...секирой тоже с двух рук , и верхом...

конечно не совсем в тему...но нашел оригиналы рисунка ..это из Библии Мациевского середина XIII в
это
это
и это
замечательные миниатюры.. 
и там их много ...
...секирой тоже с двух рук , и верхом...

Спасибо, позновательно. Паки твори!
Я вот решил поиграть за пехтурианца и открыл для себя бердышЪ. Действительно финальный аргумент . Но вот форма лезвия настойчиво приводит к мыслям о колущем ударе. Так вот мне интересно, а наносили ли реальными бердышами колющие удары. Просьба ответить тем, кто действительно что то знает, а не разводить флуд на тему бердыш вс катана. Заранее благодарен.

бердыш и колющий удар, имхо возможно, но нужно/эфективно ли, смещен центрт тяжести , оружие то всё-таки рубящее..из серии  и меч метнуть можно..
по его использованию реально сказать трудно, много вопросов / неясностей, и споров между историками... вроде  на Хлегио даже ветка была --стреляли с него али нет.. и даже фехтовали им али нет...
ежели у реконструкторов спрашивать.... и то не факт...
под рукой есть токма это...

О.В. Двуреченский
Государственный Исторический музей

Бердыши Московского государства XVI-XVII веков (распространение, эволюция, типология)

Бердыш представляет собой вид топора или секиры, имеющий такой характерный признак как косицу - оттянутую вниз нижнюю часть лезвия топора, приспособленную для скрепления с древком-ратовищем. Косица - это один из важных элементов, который позволяет отнести тот или иной топор или секиру к бердышам. Для бердышей отличительным признаком является то, что они крепятся к древку при помощи косицы и обушной части топора, то есть не имеют дополнительных петлей для скрепления с древком, как это мы можем наблюдать на примере западноевропейских алебард второй половины XV в.

Размеры и формы лезвия бердышей довольно разнообразны. В результате рассмотрения серии бердышей, насчитывающей 522 экземпляра (410 в рабочей базе данных), по форме лопасти топора у бердышей было выделено четыре типа.

Тип 1. Топоровидные бердыши.

Тип 2. Бердыши с вытянутым месяцевидным лезвием и роговидным верхним концом, откованным в одно острие.

Тип 3. Бердыши, верхний конец которых откован в два острия, или "бердыши с верхним концом, срезанным в виде полумесяца".

Тип 4. Бердыши с вытянутым остроконечным лезвием и оформлением нижней части в форме бердышей третьего типа.

Размерные характеристики бердышей позволяют выделить варианты в рамках обозначенных типов. Так, если ширина у всех бердышей обозначенных типов остается не изменной, то их высота сильно разнится. По высоте топора у бердышей второго и третьего типа можно выделить три варианта.

Основное количество бердышей дошло до нас из оружейных палат русских крепостей, арсенала Санкт-Петербурга и частных коллекций. Археологические и случайные находки измеряются единицами. Самые ранние бердыши датируются эпохой Смутного времени и происходят из Оружейной палаты Троице-Сергиева монастыря. Время создания этих бердышей относится к последней трети XVI - началу XVII в.

В ранний период бытования бердыши представлены преимущественно первым типом и вторым типом, вторым а вариантом, а так же незначительным количеством бердышей второго б варианта. Бердыши на раннем этапе представляют собой некрупные образцы высотой лезвия от 190 до 500 мм. На протяжении XVII в. происходит постепенное увеличение высоты лезвия у бердышей. Появляются бердыши вытянутых пропорций, снабженные скважинами по тупию лезвия и орнаментом на лопасти. Характерные вытянутые бердыши с оформлением верхнего края в два острия, украшенные орнаментом и скважинами (третий б тип), в которые иногда продеты кольца, появляются, скорее всего, во второй трети XVII в. и бытуют до начала XVIII в.. На протяжении первой трети XVII в. перестают изготавливаться бердыши первого типа, что во многом объясняется архаичностью их форм, сближающих их с топором или секирой. Бердыши второго типа с высотой лезвия до 500 мм также постепенно выходят из употребления. Представление о том, что «месяцевидные» бердыши второго типа с верхним концом, откованным в одно острие, в целом сменяются бердышами третьего типа, отраженное в работах В.А. Городцова и М.М. Денисовой, передают лишь генеральную тенденцию развития. Однако на общем фоне можно констатировать факт, что бердыши третьего типа укороченных форм (третий а вариант) бытовали как в начале XVII в., так и в семидесятые годы этого столетия, также постепенно вытесняясь бердышами третьего б варианта. В свою очередь более крупные бердыши второго типа с высотой лезвия от 500 до 800 мм не выходят из употребления, как считалось раньше, а продолжают бытовать. Наблюдения за эволюцией бердышей рассмотренных типов позволяют поставить вопрос о выстраивании генетических рядов, взаимосвязей между ними. Так бердыши первого типа, не известные по изобразительным источникам начиная со второй трети XVII в. и имеющие очень близкие параллели с боевыми топорами седьмого типа (по типологии О.В. Двуреченского), бытовавшими в XVI-XVII вв., могут выступать как переходное звено от характерных пеших крупных топоров к классическим образцам бердышей второго и третьего типов. Учитывая, что первые упоминания о бердыше относятся к последнему этапу Ливонской войны, возможно, допустить, что многочисленный опыт применения такого нового рода войск, как стрельцы, в войне за Казань, в сражениях с крымским ханом и в осадах первого периода Ливонской войны привел к мысли о снаряжении стрельцов более «внушительным» холодным оружием, чем сабля. Таким образом, рассмотрение всей суммы бердышей, информацию о которых нам удалось собрать, позволило вскрыть момент появления этого типа вооружения, генеральную линию развития, поставить вопрос об уточнении его функционального назначения. Бердыш, как тип вооружения в общественном сознании во многом олицетворяет русскую армию допетровской эпохи. Возникнув в последней трети XVI в., бердыш решал задачу обеспечения более надежной защиты и большей вооруженности стрельца, как основы русского пешего войска. Пройдя столетнюю эволюцию, выдержав конкурентную борьбу с комплексами вооружений полков «нового строя», бердыш доживает до начала XVIII в. как оружие стрельцов, городового ополчения и городской стражи. На этом судьба бердыша, как грозного оружия русской пешей рати заканчивается.

Agasfer Спасибо.

конечно не совсем в тему...но нашел оригиналы рисунка ..это из Библии Мациевского середина XIII в

Рекомендую всем вот этот сайтик, вся БМ: http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images_23.htm , и переход на другие страницы.

Имхо, конкретно обсуждаемый момент с окружением - это иллюстрация к Ветхому Завету, 1-я Книга Царств 11 (если судить и по соседним к обсуждаемой миниатюрам). Наас Аммонитянин осадил город Иавис Галаадский, а Саул пришел на помощь городу и разбил Нааса.

[modbreak]Далее, пожалуйста, помимо картинок и их обзора словесного (описания) пишите еще несколько слов, связывающих предлагаемое Вами с темой ударно-раздробляющего оружия! Иначе, удалю, как "не в тему"! С Уважением, ВИКИНГ![/modbreak]

Хочу немного добавить... Ниже приведены краткие описания холодного оружия ударно-дробящего типа, к тому же с картинками будет более понятно.

Булава

1. Ударное простое ручное холодное оружие, имеющее шарообразную или грушевидную головку, насаженную на рукоять. Булава с каменной головкой появилась в эпоху неолита. В дальнейшем булава с головкой из металла имела широкое распространение на мусульманском Востоке и в странах Западной Европы, начиная с XIII в. В XIV - XVI вв. булава имела хождение на Руси. 2. Иногда булава выступала в роли символа власти у некоторых народов, например, у турецких пашей, польских и украинских гетманов, казачьих атаманов.

Шестопер

Ударное ручное топорообразное холодное оружие, состоящее из яблока с шестью перьями, насаженного на рукоять.

Моргенштерн (нем. — утренняя звезда)

Швейцарский вариант пломмеи, снабженный звездообразным навершием.

Морнингстар (англ. — утренняя звезда)

1. Булава, усиленная шипами. 2. Цеп боевой, усиленный шипами. 3. Кистень, усиленный шипами.

Пламмея

Комбинированное оружие, состоящее из жесткого боевого молота и элемента кистеня в виде цепи с железным шаром на конце. Широко бытовало в Германии и Богемии.

Палица

Простое ручное ударное холодное оружие в виде дубины, усиленной шипами или металлическими накладками.

Чекан

Ударное ручное топорообразное холодное оружие в виде молотка с удлиненным острым концом.

Кистень

Ударное сложное холодное оружие, состоящее из гирьки на цепной или ременной связке, прикрепленной к рукояти.

Молот боевой жесткий

Холодное простое ударное оружие, трансформировавшееся из кузнечного молота. Состоит из длинной рукояти и кувалдообразного наконечника, насаженного с помощью проушины.

Буздыхан

Ударное ручное топорообразное холодное оружие типа шестопера с числом перьев более шести.

Брус

Вариант боевого молота.

Цеп боевой

Ударное сложное ручное холодное оружие, состоящее из рукояти, связки и била. Иногда било имеет несколько секций, а также усиливается шипами или металлическими накладками. Боевой цеп трансформировался из сельскохозяйственного цепа для обмолота зерновых культур.

Скипетр

Булава или буздыхан, утратившие свое первоначальное значение и являющиеся символом власти.

Шперак

Цельнометаллический чекан с подтоком и двухсторонним наконечником.

Пума

1. Итальянский термин (итал. — пружина), обозначающий гибкий клинок шпаги. 2. Кистень, представляющий собой камень зашитый в кожаный мешочек, прикрепленный с помощью ремня к деревянной рукояти.

Чжуа

1. Разновидность китайского чекана в виде металлического кулака, сжимающего острие, или кулака с выпрямленным одним или несколькими пальцами на длинном, в рост человека, древке.

большинство серьезных источников говорят что главным оружием рыцарей против рыцарей были палицы и т.п. оружие. я посмотрел их хар-ки - рабочая длина в среднем 50-60 см.
и как ими действовали?

Не знаю, как насчёт палиц, но булавы  были наверняка.Булавы вида ручка+цепь+тяжёлый наболдашник с шипами (кистень).

есть мнение, что дробяше-ударные приблуды отправки людей в рай получили свое распространение лишь веке в XIV-XV, ни как не раньше, тому есть простой до глупости довыд - не было необходимости в тяжелый и медлительных молотах и палиц, в виду отсутствия тяжелозашишенной кавалерии, против которой её само то и использовать

 Итересная статья только увидел да топоры по сравнению с мечами оружие богов

Итересная статья только увидел да топоры по сравнению с мечами оружие богов

Мечи более сбалансированы, да и топором укол не сделаешь, да и шестопером. Топоры были распространены у викингов темных веков, у саксов, а вот шотландцы предпочитали мечи. Вообще, ежели враг в броне - бей топором, без нее - тычь мечом!

так если чел в броне, значит у него уезвимых мест нет? укол всегда победит рубяший удар, а уколоть всегда куда было: начиная от викингосов - коли куда хочу и заканчивая готикой - забральные шели, сочленения в доспехах, пах, ступня, меч хорош прежде всего своей возможностью колоть, а то что топорами да палицами можно пробить всё что угодно это да, но до этого тебя на меч раза два нашумпурят

Итересная статья только увидел да топоры по сравнению с мечами оружие богов

Мечи более сбалансированы, да и топором укол не сделаешь, да и шестопером. Топоры были распространены у викингов темных веков, у саксов, а вот шотландцы предпочитали мечи. Вообще, ежели враг в броне - бей топором, без нее - тычь мечом!

А как же удар по голове он же оглущит а там дальше все по своеме усмотрению не думаю что мечом можно так же оглущить как и топором и тем более враг будет чаще всего в броне и не хочется пытаться уколоть тем более топор нанесет больше вреда особенно двуручны (ведь больше сил задействовано на удар)

Brainer
   Топор дешевле просто был чем меч,вот и народ его и тягал чаще и функциональней.А использование шотландцами мечей в средних веках было минимальным...тесаки,прото-фальшионы,а мечи эт,рыцарство тягало в основном.И то мечи тягали сотни лет.
waffle(...) тем более топор нанесет больше вреда особенно двуручны (ведь больше сил задействовано на удар))..
Зато товарищ будет открыт для всяких метательных снарядов....взгляни на Гобелен из Байи там где конница Завоевателя штурмует фирд.Тот же Гарольд стрелу в глаз получил когда с двухручным топором был.Одноручный рулит =) однозначно. 

Лучше умереть как истинный воин с двуручником ,а не как какой то трус с шитом и одноручным топориком

waffle Эт расхожее мнение....умереть с мечом,истинный воин...все решает использование девайса в правильном направлении,и для правильных целей.
А для осмысления можно заняться ИР,и там в коллективе можно будет проверить правильность слов.
Взять мега топор и побуцкаться с товарищами со щитами и одноручными топориками.Шансы кстати имеются и неплохие.

На You Tube можно найти бои: меч и щит против двух мечей или против двурушника.
Ищите на английском  .
 Такое  не комментирую , может оно и постановка с целью доказать расовое превосходство любимого оружия.
Пример : жалел мечник девочку, не сразу зарезал, дал чуток поиграть.
http://www.youtube.com/watch?v=3TEP3yw8iXQ&NR=1

имея небольшое отношение к этому ИР хочу сказать, что используемый девайс, будь то двуруч топорик или скажем точеная ложка, особенной роли не играет, все решает боец который этим самым инструментом войны владеет...лично мной виденные примерны раскидки шитовиком нескольких алебардистов или же удержание на расстоянии алебардистом нескольких шитовиков вражеских