Огнестрельное оружие в Средние века и далее

Т.е. грубо говоря, что стрелять на 200 м, что (гипотетически) на 300 м - результат будет одинаково хреплохим .

Это как с наполовину полным стаканом, можно перефразировать: результат не станет сильно хрехуже от увеличения дистанции .
А в случае с пулей - станет

П.С. по бронированной цели.

Нет, ты меня просто очаровываешь!

Знал бы ты, как меня умиляешь!

Я писал именно о том, что  доспех Людовика обстреливался с дистанции не более 30 метров, в силу ограниченой точности огнестрела.

Правильно ли я тебя понял, что пуля, прицельно выпущенная из огнестрельного оружия периода жизни Людовика 13, не способна была попасть в ростовую мишень на расстояние более 30 метров?

А вот в попадании из лука на 50 м. в яблоко нет ничего фантастического. Вот и сравни: кираса с 30 м и яблоко с 50!

Дай Бог тебе здоровья - но так и сейчас могут стрелять единицы при наиблагоприятнейших условиях.

Толковый "олигофрен" существенных противоречий со своими утверждениями об эфективной дальности луков я не нашел. Готов согласится с тем что на 500 м. могли стрелять лиш немногие "робингуды", а для залповой стрельбы нормольный показатель мог равнятся 300м.

«Олигофрен» указал на то, что против «обычной брони конца 14-го, начала 15-го века, по результатам экспериментов, длинный лук будет эффективен на дистанциях до 46 м. Эта дистанция снизится еще больше против качественной брони 15-го века и более поздней. Против менее полной брони, кольчуг и бригандин, длинный лук будет эффективен с большей дистанции. Однако еще не проводили экспериментов, что бы подтвердить это».
А внизу сносочка: «Показателем, что данные типы доспехов были не бесполезны, является информация о перестрелки свидетелем которой стал Гутьер Диаз де Гамез, между испанскими арбалетчиками и английскими лучниками в 1405 году «Многие уже были поражены этими стрелами, и их было так много, что те, кто носил кожаные жакеты или сюрко казались полностью утыканными стрелами. Штандарт и тот кто его держал (т.е. сам Гутьер Диаз де Гамез) были так же истыканы стрелами». (Гутьер Диаз де Гамез (перевод Эванса) «The Unconquered Knight», 2004, стр. 125). Диаз де Гамез ничего не говорит об испанских потерях, только об англичанах подстреленных из арбалетов, но описания перестрелок показывают, что они шли на равных и не приносили решительного успеха ни одной из сторон».
Посему вопрос: можно ли утверждать, что стрела, пущенная на расстояние 200 метров способна поразить воина облаченного в кожаный, матерчатый или легкий металлический доспех?
Особенно учитывая то, что некоторые виды матерчатых доспехов на основе определенных материалов, в том числе используемых в средневековье, способны выдержать стрелу даже из блочника.

Однако штука в том, что стрела, на финише  баллистической траэктории несколько наращивает скорость, в отличие от пули на излете.

При падении любое тело наращивает, просто стрела делает это лучше за счет формы и оперения. Но чтобы она так хорошо нарастила скорость, надо палить в небо и надеется что попадешь.

Немало примеров тому, что в эпоху линейной тактики, войска открывшие огонь на слишком большой дистанции оказавались в проиграше. Опять же, человек сказавший: "Пуля - дура..." кой-чего понимал в этом деле.

Хех, все дело было в скорострельности, а не дальности. С луком ружью здесь конечно не поспорить.

Спорное утверждение. Т.е. по школьной физике это так, т.к. стрела кагбе усторяется за счет g. В реальности - несколько иначе, т.к. сила трения (эмпирически) пропорциональна квадрату скорости.

Дело в том, что g действует на любое тело вне зависимости от его массы одинаково и ускоряются они одинаково, то есть, в идеале, и кирпич и шлакоблочная плита брошеные с одной высоты упадут одновременно... однако есть еще сопротивление воздуха, поэтому быстрее падает то тело, которое имеет наименьшее сопротивление, у стрелы роль ускорителя играет оперение.

Т.е. грубо говоря, что стрелять на 200 м, что (гипотетически) на 300 м - результат будет одинаково хреплохим .
Это как с наполовину полным стаканом, можно перефразировать: результат не станет сильно хрехуже от увеличения дистанции .
А в случае с пулей - станет
П.С. по бронированной цели.

Начальное ускорение, заданное ружьем или луком сложно компенсировать одной лишь g. Учитываю громадную разницу в энергии в пользу огнестрела, то даже ее потеря на расстояние более 100 метров не ослабит пулю настолько, что она перестанет быть опасной. Проблема пули на дальних расстояниях, прежде всего – точность. И естественно, общая, для стрелы и пули, проблема – бронепробиваемость на таких расстояниях. 

Начальное ускорение, заданное ружьем или луком сложно компенсировать одной лишь g. Учитываю громадную разницу в энергии в пользу огнестрела, то даже ее потеря на расстояние более 100 метров не ослабит пулю настолько, что она перестанет быть опасной. Проблема пули на дальних расстояниях, прежде всего – точность. И естественно, общая, для стрелы и пули, проблема – бронепробиваемость на таких расстояниях.

во-первых я не зря добавил П.С. потому что это важно
во-вторых я может быть и слова бы не сказал, если бы речь не шла о дистанции в 300м
в-третьих, для стрелы, пущенной по высокой баллистической, а по другому она просто и не пролетит 300м,  разность потери энергии на 100м и 300м не будет значительной. а для пули? боюсь, что будет
shturmfogel привел табличку
"для пули "Спутник", обычной круглой свинцовой пули
Энергия пули, кгс/м, на дистанции, м
дистанция 0      25   50    75   100
энергия   338   264   199   146   97
потеря энергии на 100 метрах в три раза"
я правда не знаю ничего что это за пуля - вес, калибр и пр., но потери впечатляют.
и тут мы снова понимаем, почему я дописал свое П.С.

Имхо, утверждение, что что оперение "ускоряет" стрелу или позволяет ей "планировать" (таким образом типа увеличивая дальность полета), неверно.

Имхо, у стрелы оперение служит для стабилизации, которая происходит путем замедления Т.е. само тело стрелы движется (могло бы двигаться) быстрее, но оперение его тормозит - это позволяет стреле не кувыркаться в воздухе, т.к. более "быстрый" наконечник всегда стремится находиться впереди более медленной задней части (из-за оперения, которое испытывает бОльшее сопротивление воздуха). Есть у нас сведущие в аэродинамике/физике вообще люди, чтоб подтвердить/опровергнуть/уточнить?

С планированием вообще просто - крыло должно быть в центре тяжести примерно. Где "крыло" у стрелы?

Что до Диаза и его "Unconquered Knight" - во-первых, он есть в сети на англ. (был, по крайней мере, по ссылке с http://www.deremilitari.org ), во вторых, вот здесь есть большие фрагменты его перевода на рус. и вообще обсуждение об эффективности луков: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3953&posts=175&start=1

Имхо, утверждение, что что оперение "ускоряет"

мне кажется просто описАлся человек. и ежу понятно, что, стабилизирующий парашют может ускорять только если работает парусом
и о планировании ничего не было написано, но в любом случае крылья не ускоряют, а тормозят.

во-вторых я может быть и слова бы не сказал, если бы речь не шла о дистанции в 300м
в-третьих, для стрелы, пущенной по высокой баллистической, а по другому она просто и не пролетит 300м,  разность потери энергии на 100м и 300м не будет значительной. а для пули? боюсь, что будет

Ага, а чтобы пустить стрелу на 300 метров она должна быть маскимально легкой, что ставит под вопрос ее эффективность… хотя для безоружных крестьян этого будет достаточно.

"для пули "Спутник", обычной круглой свинцовой пули
Энергия пули, кгс/м, на дистанции, м
дистанция 0      25   50    75   100
энергия   338   264   199   146   97
потеря энергии на 100 метрах в три раза"
я правда не знаю ничего что это за пуля - вес, калибр и пр., но потери впечатляют.

… И на 100 метрах Кэ мушкетной пули будет составлять около 1000 Дж, что при 20 мм диаметре пули будет давать удельную Кэ в два раза большую, чем необходимо для того, чтобы прошить тело человека насквозь.

и тут мы снова понимаем, почему я дописал свое П.С.

Я так и не понял.

Имхо, у стрелы оперение служит для стабилизации, которая происходит путем замедления Т.е. само тело стрелы движется (могло бы двигаться) быстрее, но оперение его тормозит - это позволяет стреле не кувыркаться в воздухе, т.к. более "быстрый" наконечник всегда стремится находиться впереди более медленной задней части (из-за оперения, которое испытывает бОльшее сопротивление воздуха). Есть у нас сведущие в аэродинамике/физике вообще люди, чтоб подтвердить/опровергнуть/уточнить?

Естественно оперение усиливает сопротивление воздуха, что сказывается на скорости, допустим, арбалетный болт лишен этого «неудобства» дабы увеличить скорость и как следствие пробивную способность. Однако я и не говорил, что оперение на стреле «увеличивает» скорость стрелы или позволяет ей «планировать», от формы и конструкции оперения зависит то, как будет ускоряться стрела после достижения наиболее высокой точки баллистической траектории, причем это почти не зависит от формы и конструкции наконечника и величины поверхности древка, болт или пуля не будут «ускоряться» они просто упадут (исправлюсь: они конечно же ускорятся, но не так как стрела), причем с гораздо меньшей скоростью, чем стрела.

shturmfogel привел табличку
"для пули "Спутник", обычной круглой свинцовой пули
Энергия пули, кгс/м, на дистанции, м
дистанция 0      25   50    75   100
энергия   338   264   199   146   97
потеря энергии на 100 метрах в три раза"
я правда не знаю ничего что это за пуля - вес, калибр и пр., но потери впечатляют.
и тут мы снова понимаем, почему я дописал свое П.С.

с центрирующими поясками и точечными приливами... для стрельбы из ружей со стволами, имеющими дульные сужения (чок)... но не рекомендую, бо страшно...

в случае стрельбы пулей из гладкоствольного оружия. В соответствии с ТУ 84-596-75 "Патроны охотничьи пулевые 12, 16 и 20-го калибров" поперечник рассеивания серии из 10 пуль на дистанции 45 м не должен превышать для круглых типа "Спутник" для 12-го калибра 800 мм и для 16-го и 20-го калибров - 700 мм.

12 калибр --28,5 гр
16..... --- 22 гр

Daime не ругайси... да оружие современное... но хотя б для абриса...

и тут мы снова понимаем, почему я дописал свое П.С.

Я так и не понял.

До сих пор был отличный критерий - способность пробить броню. Предлагаю его и держаться.
В противном случае нам бы пришлось долго спорить на тему "больно или не больно прилетит", "прошьет насквозь тело или застрянет" или еще хуже - "фтыкнется или не фтыкнется?"

До сих пор был отличный критерий - способность пробить броню. Предлагаю его и держаться.
В противном случае нам бы пришлось долго спорить на тему "больно или не больно прилетит", "прошьет насквозь тело или застрянет" или еще хуже - "фтыкнется или не фтыкнется?"

П.С. это пробивная способность?
Ну надо определица:
Точное расстояние, тип брони, скорость (дульную) обоих снарядов и их массу (это, скорее, только для огнестрела, характеристики которого улучшались, то есть, фактически - определить век: 15,16,17, плюс для огнестрела диаметр пули).   

а так же форму брони, её характеристики, скорость ветра, дождя и ещё вагон параметров, зашитить попутно докторскую по физике и стать почётным доктором наук технического вуза?

... форму/материал наконечника (опять забыли).

Лично я сейчас пытаюсь собрать в кучу данные по лукам/стрелам, полученные на основании использования реплик луков с Мери Роуз.
А докторские защищайте сами

А еще угол атаки стрелы...
Я думаю будет достаточно только вида брони и материала. Скоростью ветра и дождем можно пренебречь. По крайней мере можно рассчитать удельную кинетическую энергию на заданном расстоянии.

усё докатилося...
безумству храбрых поем мы песню!... 

вида брони и материала...

предлагаю...
ГОСТ 17066- XV  (утверждено Папой Римским и проверенно ультрозвуком)....  

углом атаки стрелы  тож бы пренебрег... и рассмотрел бы сферические стрелы в вакууме... вернее будет...

P.S.
а может это весенний авитаминозз...    

P.P.S. Меровея на нас нету.... 

Есть идея получше - давайте проголосуем!

Daime,
Опять двадцать пять! Полагаю несложно отличить ростовую мишень от кирасы по габаритам? Учитывая, что пули легли с приличной для огнестрела точность и кучностью.
Дык я как попугай повторяю, что главная слабость лука состояла именно в зависимости от человеческого фактора, т. е. Лук позволял бить на 500м. и попадать в яблоко с 50 м. , Но вот умельцев таких был острый цефицит, поскольку дя этого требовались незаурядные природные данные + обучение с детства, а с увеличением численности армий, неизбежна была тендеция к падению навыков лучников. В то время как с огнестрелом хто хош - ирой.
А к чему ты блочник приплел - его КПД из-за трения на блоках, гораздо ниже чем у обычного лука?
Перечитай мои посты - я не настаивал на высоких бронебойных качествах лука. Поражение бронированых целей осуществлялось за счет большого количества выпускаемых стрел - это ежу понятно. Кстати до прочтения статьи, я был худшего мнения о бронебойности луков - считал, что при углах отличных от 90 стрела почти обязательно рикошетит от металлической пластины и не пробьет даже 1.5 мм
leechina,
А за че голосовать то будем? Аз уже нить потерял.

Опять двадцать пять! Полагаю несложно отличить ростовую мишень от кирасы по габаритам? Учитывая, что пули легли с приличной для огнестрела точность и кучностью.

Не ростовую… ОК, возьмем по конкретным размерам данной кирасы – даже лучше, так как цель еще меньше, а, следовательно, точность выше!

Дык я как попугай повторяю, что главная слабость лука состояла именно в зависимости от человеческого фактора, т. е. Лук позволял бить на 500м. и попадать в яблоко с 50 м. , Но вот умельцев таких был острый цефицит, поскольку дя этого требовались незаурядные природные данные + обучение с детства, а с увеличением численности армий, неизбежна была тендеция к падению навыков лучников. В то время как с огнестрелом хто хош - ирой.

Поэтому существовали стандарты стрельбы, для поражения высокобронированных целей стрельба велась прицельно с расстояния 50 метров, для среднебронированных до 100 метров залпами, (обычно лучники успевали сделать пару залпов на таком расстоянии, а когда цель достигала рубежа в 50 метров начинали стрелять, целясь, индивидуально кто как мог), а на расстояние за 100 метров и более - редко, так как необходимо было стрелять под большим углом к горизонту, на таком расстоянии очень сложно оценить результативность выстрела и его точность, стрелок не видит стрелы, не видит цели, не видит попадания, такая стрельба более-менее рациональна при залповой стрельбе, но даже в этом случае сложно оценить ее результативность (то есть, понять командиру лучников: какие надо давать поправки на ветер, дальность и пр.), кроме того залповая стрельба из луков требует очень высокой организации и опыта.

А к чему ты блочник приплел - его КПД из-за трения на блоках, гораздо ниже чем у обычного лука?

Ась? КПД чего именно гораздо ниже? Если буквально, то уверяю тебя - ты очень сильно ошибаешься, эффективность блочника в передачи энергии стреле на порядок лучше, чем у простого или составного лука.

Поэтому существовали стандарты стрельбы, для поражения высокобронированных целей стрельба велась прицельно с расстояния 50 метров,

А где можно ознакомиться с этим стандартом?

А где можно ознакомиться с этим стандартом?

Со стандартом чего конкретно ты хочешь ознакомица?
С того, что латный доспех пробивается только с очень малого расстояния:
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs
http://www.youtube.com/watch?v=DCywaYlQxWE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=q2lbB3OMNns&feature=related
Это помимо того, что здесь уже много раз давались ссылки на расчеты пробиваемости стрелы.
Или с того, что невозможно (поправлюсь: для большинства) стрелять прицельно на 100 метров таким луком:
Согласно традиционных английских правил стрельбы, соревнования на точность проводились в несколько раундов, самая большая дистанция 90 метров, мишень 1,2 м. Цветные круги цели на таком расстоянии почти не различимы, попадание стрелы в цель или промах без использования специального оборудования различить очень тяжело. Прицелов у традиционного лука нет, точность улучшается только постоянным настрелом. Чемпионы такой стрельбы, конечно же, были… да и сейчас есть… стоит ли говорить, что таких не очень много?!
Для справки самая низкая соревновательная планка - 13 метров.
Наиболее распространенная - 45-55 метров.
Есть еще Клаут, правила стрельбы, разработанные в армии, дальность 160 метров, мишень – участок земли площадью в 10м2. Надеюсь понятно, что это тренировка залповой стрельбы, а не точности?
Что имеем? 50 метров оптимальная прицельная дальность для большинства стрелков, и единственно возможная супротив тяжелых доспехов, 100 метров для избранных, залповая стрельба отрабатывается на расстояниях до 160 метров по внушительной территории. Какие выводы? Для солдат в армии идеальное расстояние 50 метров, на 100 метров могут стрелять единицы, значит эффективнее постоянный залповый обстрел, а не выцеливание, ну и, наконец, от 100 метров только залповая стрельба по плотному скоплению противника.
Ну и, естественно, на дальних расстояниях (от 200 и более) стрелы (легкие… тяжелые не долетают)  могли поразить только совсем уж незащищенных солдат или лошадей.
Добавлено: [time]25 Март, 2011, 09:36:52 [/time]Вот цитата из одной из последних ссылок, наиболее точно характерезующая "проблему" дальности стрельбы лучника:
"Так что наилучшее использование стрел становится важным вопросом. Возьмем один пример, группа латников готовится к атаке в 300 ярдах (275 метров) от стрелков, окатите ли вы их стрелами, как только они окажутся на дистанции досягаемости, в надежде расстроить их, либо подпустите на 100 ярдов (90 метров), когда стрелы будут более эффективными в убийстве лошадей?" От себя добавлю, что латник при скорости 15м/с преодолеет расстояние в 275 метров, за 19 секунд, за которые лучник успеет сделать (при 10 выстрелах в минуту) всего 3 выстрела... очень критичная дилемма.

Иными словами стандарт существует в твоей голове. Так бы и сказал, не надо отвечать на не заданные вопросы.

Иными словами стандарт существует в твоей голове. Так бы и сказал, не надо отвечать на не заданные вопросы.

Этот стандарт подтверждается традициями стрельбы.
Разве я не прав?!
Ну и знаешь, ни тебе меня попрекать за рассуждения и допущения.

Radamate,
Учитывая, что пули легли с приличной для огнестрела точность и кучностью.

какая точность...? просто плювали в сторону врага, а там как Бог пошлёт...
не думаю что средневековый  огнестрел был выше по точности современного гладкоствола...
однако разлет на  дистанции 45 м    0,7- 0,8м ...
эт прям белке в глаз...

и ещё на счет "доступности" ... перелистывая акты земских судов начала середины XVI (любопытная надо сказать весчъ ) ....в свете данной темы, уж особо обратил внимание.... мужики к этому времени друг друга пуляли не по децки... примечательно , что ручница упоминается как "подлое"(мужицкое) оружие, в одном ряду с рогатиной, кольями и дубинами...
цена ручницы на то время варьируется, (то что видел) от 10-30 польских грошей ( утка - 2 гр., гусь - 3гр., курица -- около 6 гр )

и ещё на счет "доступности" ... перелистывая акты земских судов начала середины XVI (любопытная надо сказать весчъ ) ....в свете данной темы, уж особо обратил внимание.... мужики к этому времени друг друга пуляли не по децки... примечательно , что ручница упоминается как "подлое"(мужицкое) оружие, в одном ряду с рогатиной, кольями и дубинами...
цена ручницы на то время варьируется, (то что видел) от 10-30 польских грошей ( утка - 2 гр., гусь - 3гр., курица -- около 6 гр )

А Лютер его называл дьявольским.
Стоит добавить, что и лук не везде считался достойным оружием… а правильнее будет сказать: нигде кроме Англии (где по закону лучником обязан был быть каждый мужчина) и не считался.
Ну и опять же стоимость пороха.

Этот стандарт подтверждается традициями стрельбы.
Разве я не прав?!
Ну и знаешь, ни тебе меня обвинять за рассуждения и допущения.

Не кипятись, я тебя не обвиняю ни за допущения, ни за рассуждения.
Просто сначала ты рассуждаешь, приводишь аргументы, исследования в пользу точки зрения.
А потом внезапно венчаешь все это "поэтому существовали стандарты".  Т.е. фактически говоришь "I win!"
Стандарт - либо документ, либо правило/шаблон. Существование такого сенсационного стандарта сделало бы наш спор смешным и ненужным.
Поэтому понять тебя  и сделать достоверный вывод было невозможно, оставалось спросить.
Также надоел твой менторский тон при том, что качество аргументации и изучения собственноручно приведенных источников довольно среднее.

Приведенные исследования (Энтони Клипсом "Длинный лук: повторный взгляд") - это несомненно туше. Однако, внимательный читатель отметит

"Новые доказательства существенно поменяли взгляд на дальность стрельбы из длинного лука. Основываясь на дистанциях данных Харди и Сэкстон Поупом [13], я привел дистанцию в 300 ярдов (274 метра) для облегченных стрел, 150-180 ярдов (137-165 метров) для тяжелых стрел Эксперименты проведенные Стрикландом и Харди, дали дистанцию в 320-350 ярдов (293-320 метров) для легких стрел, и 250-270 ярдов (229-247 метров) для тяжелых стрел [14].
   Хотя максимальная дальность стрельбы изменилась не сильно, по сравнению с приведенными ранее данными, оценки дистанции на которую могла улететь тяжелая стрела значительно возросли. Более того, эти тяжелые стрелы долетали до цели имея значительную скорость и энергию. Соответственно потенциальная убойная зона значительно больше. Потенциальная, однако, является ключевым словом. Часто ли лучники вели стрельбу на такие дистанции является очень мутным вопросом. Критическим фактором является не эффективность стрелы на такой дистанции, а вопрос: не лучше ли сохранить очень ограниченный запас стрел, что бы использовать его на ближней дистанции. "
Т.е. для серьезного исследователя этот вопрос является мутным. А для тебя - нет? У тебя уже стандарты самозародились. Автор статьи исходит не из способности/неспособности поражения бронированной цели на большой дистанции, он лишь считает это расточительным. Сведения об экспериментах, проведенных другими, не содержат инфо либо о мощности лука либо весе стрелы, мне даже неизвестно - учитывали ли исследователи находки на Мэри Роуз. Я еще не нашел первоисточник. Вы нашли? Поделитесь.

Кроме того эта статья отчасти бьет предположение о том, что порох мог стоить дороже стрел - стрелы были дороги и их не никогда не было много.

Далее, я устал слушать про "легкие" и "тяжелые" стрелы. Давайте определяться. Могу поделиться тем, что сумел найти.

Вот так стреляют на дальность из английского лука наши современники http://www.englishwarbowsociety.com/:



Mary Rose Bow Class - Standard Arrow --- 802.5 grains (52g) (это минимум)
Alistair Aston 132lbs 260 yards
Paul Mathews 105lbs 198 yards
Steve Fletcher 120lbs 180 yards
Scott Young 120lbs 169 yards
Ben Stratton (junior) 50lbs 80 yards

Society Livery Arrow --- Minimum weight 980grains (63.5g) (реплика типичной боевой стрелы с Мэри Роуз)
Alistair Aston 155lbs 250 yards
Jeremy Spencer 155lbs 245 yards
Paul Mathews 105lbs 190 yards
Scott Young 120lbs 163 yards
Steve Fletcher 120lbs 157 yards
Ben Stratton (junior) 50 yards

¼ Pound Arrow Minimum weight 1/4lb (113.4g) - "бронебойная" боевая стрела, предположительно такие использовались в 100летней войне.
Alistair Aston 155lbs 220 yards
Jeremy Spencer 155lbs 206 yards
Steve Fletcher 120lbs 141 yards
Ben Stratton (junior) 50lbs 37 yards

Я беру лучший результат. Все равно стреляют любители. Т.о. мы видим, что разница между легкой и тяжелой стрелой из лука, соотносимого по мощности с образцами с Мери Роуз по дальности - 260 и 220 ярдов. И то и другое превышает 200м. Да - это не 300 м. Но и не 50. При этом тяжелая стрела сохраняет больше энергии. Выходит, что уж если и стрелять на 200м так уж лучше "тяжелой" стрелой. Не так? (Также по своему (не особо богатому) опыту стрельбы из трад.лука предположу, что стрелять из мощного лонгбоу легкой стрелой вовсе нерационально. Слишком резкий спуск.)

Какова же конечная энергия - это действительно вопрос. Коли ты мастак - вычисли.

Просто сначала ты рассуждаешь, приводишь аргументы, исследования в пользу точки зрения.
А потом внезапно венчаешь все это "поэтому существовали стандарты".  Т.е. фактически говоришь "I win!" Стандарт - либо документ, либо правило/шаблон. Существование такого сенсационного стандарта сделало бы наш спор смешным и ненужным.

То есть установленные много веков назад правила стрельбы из традиционного английского лука не подходят? Ну, извини.

Также надоел твой менторский тон при том, что качество аргументации и изучения собственноручно приведенных источников довольно среднее.

Стараюсь как могу.

Т.е. для серьезного исследователя этот вопрос является мутным. А для тебя - нет? У тебя уже стандарты самозародились. Автор статьи исходит не из способности/неспособности поражения бронированной цели на большой дистанции, он лишь считает это расточительным. Сведения об экспериментах, проведенных другими, не содержат инфо о мощности лука и весе стрелы, мне даже неизвестно - учитывали ли исследователи находки на Мэри Роуз. Я еще не нашел первоисточник. Вы нашли? Поделитесь.

Дальность, такая дальность. Легкие стрелы летели за 300 метров, тяжелые за 200, что не так? 
И чуть ниже: «нет никаких сомнений в эффективности длинного лука против небронированных или слабобронированных целей. Результаты экспериментов сообщенных Стрикландом и Харди позволяют сделать вывод, что выстрел из длинного лука мог нанести смертельное попадание не защищенной цели с дистанции в 180 метров», то есть автор не говорит о том, что они могли нанести смертельное ранение на дистанции 320 метров по незащищенной цели. А еще ниже он говорит о конкретной дальности супротив бронированных целей.

Кроме того эта статья отчасти бьет предположение о том, что порох мог стоить дороже стрел - стрелы были дороги и их не никогда не было много.

Так как цены на стрелы я не нашел, взял на болты 34 пенса за 1000 при 4 пенсах дневного довольствия арбалетчика, получилось, что в день арбалетчик мог купить 117 болтов и остаца голодным или 50 болтов и наесця… однако мне почему-то кажеца, что если оценивать периодичность войн, то даже 50 болтов в неделю, это очень много для одного арбалетчика.  А то, что снарядов всегда не хватает – непреложная истина.
 

Вот так стреляют на дальность из английского лука наши современники http://www.englishwarbowsociety.com/
Я беру лучший результат. Все равно стреляют любители. Т.о. мы видим, что разница между легкой и тяжелой стрелой из лука, соотносимого по мощности с образцами с Мери Роуз по дальности - 260 и 220 ярдов. И то и другое превышает 200м. Да - это не 300 м. Но и не 50. При этом тяжелая стрела сохраняет больше энергии. Выходит, что уж если и стрелять на 200м так уж лучше "тяжелой" стрелой. Не так?

Скажи, ты взял случайные результаты или специально подобрал наиболее близкие?! Вот данные Alistair Aston за февраль 2009, МR 132, стандартная стрела, 286 метров, тяжелая 207 метров. В августе 2008 из этого же лука, он послал тяжелую стрелу только на 168 метров. Ну и тебя не смутила разница в силе натяжения луков - какие-то жалкие 22 фунта.
И еще раз (постараюся не менторским тоном), я не спорю о том, как далеко летела стрела, а говорю о том, на каком расстоянии лучник стрелял.
Кроме того, тяжелая стрела сохраняет не больше энергии (количество которой зависит от лучника, лука и стрелы), а дольше (способность сохранять энергию зависит от массы стрелы), когда же она достигает наивысшей точки на баллистической траектории (стреляем то мы навесом), при идеальном угле к горизонту в 45 градусов, то энергия у нее такая же, как и у легкой стрелы, вот только при падении легкая стрела набирает скорость и как следствие энергию быстрее.

Какова же конечная энергия - это действительно вопрос. Коли ты мастак - вычисли.

А сам, ради разнообразия, попробовать не хочешь, или опять найдешь оправдание?!


Кстати, все забываю: а как же щиты? Насколько я знаю, они были распространены в средневековье, и давали самую лучшую защиту от стрел. И ведь никто не станет отрицать, что именно огнестрел вытеснил щиты?! 

leechina,

Daime,
Скажи, ты взял случайные результаты или специально подобрал наиболее близкие?! Вот данные Alistair Aston за февраль 2009, МR 132, стандартная стрела, 286 метров, тяжелая 207 метров. В августе 2008 из этого же лука, он послал тяжелую стрелу только на 168 метров. Ну и тебя не смутила разница в силе натяжения луков - какие-то жалкие 22 фунта.

угу.. угу... аналогично... не то что бы не верил англицким фанатам англицкого длинного луку... но как-то с натяжением натяжкой ...

я не спорю о том, как далеко летела стрела, а говорю о том, на каком расстоянии лучник стрелял.

как-то давно уже гутарили на тему...
была такая  специфическая мера длины ... перестрел... данные по ней жутко плавают...  ан  думаваю от 50 но не больше 100 м ...

Кстати, все забываю: а как же щиты? Насколько я знаю, они были распространены в средневековье, и давали самую лучшую защиту от стрел. И ведь никто не станет отрицать, что именно огнестрел вытеснил щиты?!

очень хороший вопрос... сурьёзно ещё даж и не думал над...