Тезисы по вопросу варяжскому.

значит алтайцы , пуштуны, таджика- европейцы! истинные арийцы! уж не на родстве ли со славянами Гитлер немцев в истинные арийцы записал?)

Может я конечно что то напутал, но у немцев гаплогруппа R1b, у славян R1a, родственики же получаются, в общем я запутался, надо мне сначала разобраться в этой теме, а потом уже и поговорить можно.

Автор этой статьи http://mystic-chel.ru/sng/russia/209.html заявил, что с приходом скандинавов на Руси появились законы и юриспруденция, с чем не согласны присутствующие в теме.

Если так, то прошу предоставить свод законов датируемый ранее чем приход варягов.

И я снова повторяю свой последний вопрос: правильно ли я понял, что ты не оспаривал отсутствие аргументации (автора) в пользу теории о решающем участии скандинавов в появлении законов и юриспруденции на Руси, а просто сделал примечание о том, что «законы берут свои корни не обязательно у доминирующего по количеству этноса»?

Я не могу дать точный ответ, так как нам не известны законы и юриспруденция скандинавии датируемые раньше чем 13 век. Возможно автор упирался на саги, где кстати кое чего о законах говорится, и нашел некие сходства.

Но если ты не знал фамилии

Я фамилию знаю и знал, просто опечатался.

Это из ПВЛ, т.н. «Афетово колено»

Нет, я говорю не про Иафетого колено, а про сравнения (именно сравнения) варягов русов с другими варягами. А именно:

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.

Он сказал (в передаче час истинны, ту что раскритиковал Клейн), что там в перечеслении не только скандинавы, а вообще западные народы.

Если так, то прошу предоставить свод законов датируемый ранее чем приход варягов.

предоставь доказательства, что законы появились вследствие прихода варягов
ну если тебе не лень конечно

Если так, то прошу предоставить свод законов датируемый ранее чем приход варягов.

Законы Хаммурапи.
Какбэ к чему вопрос? Я уже несколько раз назвал первый закон на Руси – Русская Правда. И, на всякий случай, предвосхищая возможное развитие твоей мысли, мы говорим о причинно-следственной связи, а не периодизации, по поводу которой я уже ответил (пост № 241).

Я не могу дать точный ответ, так как нам не известны законы и юриспруденция скандинавии датируемые раньше чем 13 век. Возможно автор упирался на саги, где кстати кое чего о законах говорится, и нашел некие сходства.

Т.е. как мы видим, у скандинавов не было своей развитой системы законодательства и юриспруденции, чтобы оказать влияние на развитие у других народов.
Некие сходства в сагах, даже если они имели место быть, не играют существенной роли, и помимо всего прочего !внезапно! первые письменные саги появились в 12 веке. Что опять подводит нас к вопросу о соотношении развития регионов.

Нет, я говорю не про Иафетого колено, а про сравнения (именно сравнения) варягов русов с другими варягами. А именно:

Он сказал (в передаче час истинны, ту что раскритиковал Клейн), что там в перечеслении не только скандинавы, а вообще западные народы.

Потому что на это указывает «колено», где идет перечисление народов, в том числе тех, которые в «призвании»: они идут в том же порядке, четко разделены и поставлены на один уровень, а их положение определяется как западное.

Какбэ к чему вопрос?

Народ, как Вы говорите, не верит что законы и юриспруденция на Руси появляются после варягов.

Я уже несколько раз назвал первый закон на Руси – Русская Правда.

Так вот, русская правда она ведь датируется временем после прихода варягов, так?

Потому что на это указывает «колено», где идет перечисление народов, в том числе тех, которые в «призвании»: они идут в том же порядке, четко разделены и поставлены на один уровень, а их положение определяется как западное.

Я может не понял. Но какое отношение к тому что "варяги те назывались русами как иные "перечисление скандинавских народов""? В колене лишь перечисляются территории принадлежащие Иафету. В этом перечислении кстати, говорится что челу сему, достались не просто западные, а северные и западные страны, и русь поставили рядом с финами:

В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.

Так вот, русская правда она ведь датируется временем после прихода варягов, так?

Так… и полеты в космос тоже после прихода варягов датируюца.
С этим тезисом мне все понятно, я надеялсо на какие-то доводы, а на деле получил самый идиотский ответ из всех возможных. Дальше можешь не продолжать.

Я может не понял. Но какое отношение к тому что "варяги те назывались русами как иные "перечисление скандинавских народов""? В колене лишь перечисляются территории принадлежащие Иафету. В этом перечислении кстати, говорится что челу сему, достались не просто западные, а северные и западные страны, и русь поставили рядом с финами:

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Народ, как Вы говорите, не верит что законы и юриспруденция на Руси появляются после варягов.

не, не после, в Русской правде зафиксированы законы, сложившиеся до неё
а вот как законы связаны с варягами?
 
Добавлено: 19 Сентября, 2013, 20:26

Дальше можешь не продолжать

хотя да, можешь не продолжать
все равно ничего хорошего не скажешь, а если скажешь, то сам же будешь отрицать потом, что сказал

Народ, как Вы говорите, не верит что законы и юриспруденция на Руси появляются после варягов.

Молоток у судей тоже появился после прихода варягов. Кстати, любимым оружием бога Тора был  молот. Так так так...судьи имеют не меч Нимизиды, а молот Тора.
Вообще, славянскими именами были такии имена как Святослав, Ярополк, от скандинавских произошли имена Олег, Игорь, после принятие христианства появились греческии и римскии имена-Дмитрий, Александр. Однако, Дмитрия Донского, например, нельзя считать греком из-за того, что его имя произошло от греческого. Вещего Олега, например, можно считать скандинавом? вроде, Вильгельма завоевателя с его воинами никто скандинавами не считает. Русская правду, например, называют правдой Ярослава, но Ярослав это имя славянское. Можно предположить, что варяги, заняв место великих князей судили и рядили по обычаям, которые были приняты у них на родине, но сначала надо ответить на вопрос что такое вообще так называемая "варяжская правда" и почему русскую правду следует отнести именно к этому типу правд. салическая правда, например, появилась в результате социальной дифферинциации общества и отражает эту диффиринциацию-чем ниже было положение человека в обществе, тем меньше был штраф за его убийство. Очень похоже, что Русская правда появилась в силу этих же самых причин. Что в ней было особенное, скандинавское?

а на деле получил самый идиотский ответ из всех возможных

То есть Русская Правда датируется максимум первой половиной 8 века?

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

Ну и где тут западные славяне, они и близко не стояли.
А я скажу где западные славяне (в том числе восточные и южные):

Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспор, меоты, дереви, сарматы, тавриане, Скифия, фракийцы, Македония, Далмация, молоссы, Фессалия, Локрида, Пеления, именуемая также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лухития, Адриакия, Адриатическое море.

Вакар, я что, говорю что русская правда была написана варягами, на варяжском и для варягов?
Вроде нет, даже не намекал.

То есть Русская Правда датируется максимум первой половиной 8 века?

На латыни это звучит так: «post hoc ergo propter hoc».

Ну и где тут западные славяне, они и близко не стояли.А я скажу где западные славяне (в том числе восточные и южные):

Еще на ноге одной попрыгай от радости и ладошами похлопай для полноты картины. 
Ей Богу, я понятия не имею, че ты этим хотел сказать.

Простите, что долго не отвечал.

ну а понятие "индоевропейская языковая группа" надеюсь известно?

Известно, известно, только это отношение к делу не имеет.

как бы я Америку здесь не открываю
это все официальная наука
и латынь, и греческий, и русский, и английский - это индоевропейские языки
к примеру баски в испании или какие нибудь чичены у нас  - это не индоевропейские
евреи - семитская языковая группа
чем больше различий у языков одной языковой группы - тем в более ранний период они "разошлись" и начали развиваться самостоятельно
(к примеру у русского и украинского различий очень мало в широком смысле слова - настолько мало, что мы можем понимать друг друга, а вот с греческим уже так много, что понимать друг друга мы не можем)
причем основополагающие понятия, такие как "Я", "рука" или прочие слова, которые появились первыми меняются в последнюю очередь (в общем я не смогу внятно объяснить закономерности ибо не такой уж и специалист )

Официальной науки нет, есть наука и всякая бредятина, наукой не являющаяся.

 Ваш ответ на уровне детских рассуждений. Не лезьте в лингвистику, если понимаете в ней мало. Я вам задал конкретный вопрос: если слово "корабль" является праиндоевропейского происхождения, приведите мне праиндоевропейское слово, от которого произошли в индоевропейских языках приведённые вами слова. Но не стоит путать это с ситуацией, когда слово возникло в одном языке, и затем в силу ряда условий перешло в другие. Я вам всего лишь хотел показать, что, возможно, слово "корабль" пришло в славянский из вульгарной латыни, в который оно попало из греческого. Если оно и пришло сразу из греческого, то это должно было произойти не позднее 4 века до н.э., что, на мой взгляд, сомнительно. Если, по вашему мнению, моё суждение неверно (что вполне может быть, я никогда в своих заблуждениях не упорствую), то покажите мне конкретно, в чем я не прав.

Да мне без разницы, Фомин, Фоменко, Задорнов, Сахаров. Никакой пользы обществу они не несут.

Гос-пади! Я еще понимаю обосрать Фомина (есть за что), но милого старичка Сахарова (кстати, историков-Сахаровых несколько, вы кого имели в виду), пускай и скатившегося в старческий маразм обскорблять-то зачем? Зачем оскорблять Задорнова - когда-то он был вполне сносным писателем, пока не скатился в славяно-языческий маразм. И уж ставить в один ряд всех четверых - кхм, немного глупо.

Я вам всего лишь хотел показать, что, возможно, слово "корабль" пришло в славянский из вульгарной латыни

а я всего лишь хотел сказать, что слово "корабль" возможно пришло из более древних времен, поскольку встечается оно во всех славянских языках
но если мои рассуждения " на уровне детских рассуждений" тогда ты безусловно прав, значит явно из вульгарной латыни или сразу из языка суахили... или, возможно марсиане занесли, а возможно эскимосы... возможно еще и не такое... на мой взгляд все это сомнительно, как и вульгарная латынь
могу только посоветовать "Не лезьте в лингвистику, если понимаете в ней мало", да и вообще никуда не лезте, ибо, возможно, что это обернется какими  то последствиями
какая связь между кораблем и греческим крабом мне непонятно, наверное подросту - пойму
 
Добавлено: 21 Сентября, 2013, 18:20

у греч. karabos значение «судно» отмечается лишь с VII в.

как то странно, что вульгарная латынь в 7 веке заимствует греческий термин, который впоследствии, причем очень быстро заимствуется славянскими языками на огромных территориях и укореняется до наших дней...
и это мои рассуждения детские?

Простите, что долго не отвечал.

Никогда не простим! Заклеймим вечным позором. 
Лично я говорил про Андрея Николаевича Сахарова, даже ссылочку про него на вики давал.
Однако, что Сахаров, что Фомин, что Клейн по профессии историки и находяца, насколько я могу судить, в некой форме конфронтации, что, конечно же, не дает нам морального права наезжать на них по особливому желанию. И уж совсем некорректно ставить их вместе с Фоменко и Задорновым, в отношении к которым, все трое ученых, думаю, будут вельми солидарны.

И тут норманисты замолчали...

Илей, ой простите, наверное сюды надо было написать, а я забыл.
Ну вот, то же что в ЛС:

Писать очень много, фактов в пользу норманизма на пальцах не перечислить как например в пользу антинорманизма (для него и одной руки будет много). Имена кстати очень даже доказательство, в те времена никто просто от балды как сейчас не называл. Из 15 имен послов Олега всего два не скандинавские, одно из них Карл (несмотря на то что известны скандинавы с этим именем, оно считается общеевропейским) и Карн (ну это скорее всего общеславянское (Карна, Карнеш, Карнко)). А также, в общем, первые известные русские князья (правильней каганы) носили далеко не славянские имена: Бравлин, Аскольд, Дир, Рюрик, Олег, Игорь.

Кроме имен, избитые днепровские пороги, которые по Константину Богранородному "русские", очень просто переводятся на древне-шведский.

А также Бертинские Анналы (839 год), цитирую:

Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos]... ...Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

Свеоны=свеи (шведы).

Или Лиутпранд Кремонский, называя соседей Нового Рима (Византии) (969 год)

...Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, ...

Кто такие норманны я думаю объяснять не надо.

Ну и менее точные аналогии русов с норманнами, когда, например один арабский автор говорит что на Сивилью в 844 г. напали русы, а другой называет нападавших норманнами, явно что для них это было одним и тем же.
А также венецианец  Иоанна Диакон, назвавший нападавших на Царьград в 860 г. норманнами, хотя греки их назвали русами.

Что говорить и о археологии, подтверждающий присутствие скандинавов на Руси в немалых количествах начиная с середины VIII века (Ладога), а с середины IX века (призвание Рюрика) целый всплеск находок скандинавского происхождения по всей территории Руси (прям по ПВЛ), при чем те самые откопанные скандинавы как правило занимали высокий статус. Хотя, что касается, например, находок балтийских славян - то их крайне мало.

Хотя, что касается, например, находок балтийских славян - то их крайне мало.

Хто это такие - балтийские славяне?
Кто такие балты понятно - племена индоевропейцев, проживавшие на территории совр. Беларуси, Литвы и прочей Прибалтике.
Славяне, тоже в общем-то понятно кто. Понятно, что они появились на территории совр. России в 9-ом веке, и привезли с собой государственность, проживавшим на ней финно-уграм.
А вот про балтийских славян не слышал

Artem1066, ты мягко говоря задолбал. Неужели написать пост (причем не первый раз) проще чем вбить в поисковике "балтийские славяне"?
Хотя и в остальном твои сверхмалые знания поражают.

Хотя и в остальном твои сверхмалые знания поражают.

например? Можно в лс

Неужели написать пост (причем не первый раз)

в тот раз пост был бессовестным образом удален, и ответа я не получил

вбить в поисковике "балтийские славяне"

тиресна, а немцы знают, что кто-то считает часть их предков славянами?

Славяне, тоже в общем-то понятно кто. Понятно, что они появились на территории совр. России в 9-ом веке, и привезли с собой государственность, проживавшим на ней финно-уграм.

Сам видел что ль?

например?

а немцы знают, что кто-то считает часть их предков славянами?

Сам видел что ль?

ну а то

например?

а немцы знают, что кто-то считает часть их предков славянами?

ну я так не играю

Отвечаю по пунктам.
Имена. Германские имена. Хотя не всегда это доказано (не во всех случаях). Но мы не можем утверждать, что они (носители этих имён) были скандинавами. Имя же не определяет этническую принадлежность. Ведь мы после крещения не стали греками, евреями и римлянами. Имена часто заимствуются. Так же не доказано, что они были заимствованы у скандинавов, а не во времена Великого переселения народов.
Пороги. Тут спорить сложно. И вобщем-то там не так просто вывести эти названия из скандинавского. Кроме того они были искажены в греческом языке. Это единичное упоминание, а информатор Константина Багрянородного неизвестен.
Далее.

свой народ называли Рос [Rhos]...

Со скандинавского [roths](кажется так) - гребцы. И они называли свой народ - гребцы. Не логично. Особенно если они понимали что это значит. А правитель росов далее называется Каганом. Похоже на конунга? На кагана, мне кажется, больше похоже. У славян каганы могли быть, так как они были знакомы с Аврским и Хазарским каганатами.

Свеоны=свеи (шведы).

Доказательства? По Тациту свеоны - жители островов Океана (Балтийского моря), а никак не Швеции. Кроме того не сами Русы считали себя свеонами, а франкский император это "выяснил".
Лиутпранд Кремонский. Другая цитата:

Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют Русью, мы же по местонахождению именуем норманами, ведь на немецком языке nord означает север, а man человек, по этому-то северных людей и можно называть норманами.

А теперь вопрос: те ли это норманы, которые рассматриваются в современной науке? Далее:

Королём этого народа был [некто] по имени Игорь (Ингор)

То есть Игорь владел не только Русью, но и землями всех норманов
Если уж Лиутпранд "неправильно использует термин" "норманы", то что уж говорить о Арабах? Кстати "маджус" - "язычник", а не "норман".
Археологические находки опять таки показывают не этническую, а культурную принадлежность. Подобное снаряжение можно найти и в захоронениях любой части "циркумбалтийской" цивилизации: балтийские славяне, балты, финны, скандинавы.
 

находок балтийских славян - то их крайне мало.

Неправда. Их керамику находят в первую очередь. Она составляет около 50% находок в Ладоге, Новгороде и Пскове.
 По крайней мере такого аргумента, который был бы действительно весомым и однозначным, я не вижу, как не вижу и того, что позволяет норманистам разглашать свою версию событий без упоминания о другой теории и даже без оговорок о том, что она вообще есть.
Добавлено: 03 Марта, 2014, 19:49

Artem1066,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ободриты
http://en.wikipedia.org/wiki/Obotrites
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полабские_славяне
http://en.wikipedia.org/wiki/Polabian_Slavs
Читайте на здоровье. Для начала хотя бы это. Я лично называю балтийскими славянами в первую очередь ободритов, лютичей и руян.

Artem1066, по крайней мере такого аргумента, который был бы действительно весомым и однозначным, я не вижу, как не вижу и того, что позволяет норманистам разглашать свою версию событий без упоминания о другой теории и даже без оговорок о том, что она вообще есть.

Да ладно, на самом деле мне абсолютно не интересно, кем себя считает тот или иной представитель вашего народа. Спорьте на здоровье о своем происхождении, это дело нужное и полезное.

только не увлекайтесь слишком, а то потом еще обнаружится, что славянами называли жителей Атландиды например, аль вообще полубогов.

Упс. Не к тому обратился Прошу прощения.

Но мы не можем утверждать, что они (носители этих имён) были скандинавами. Имя же не определяет этническую принадлежность. Ведь мы после крещения не стали греками, евреями и римлянами. Имена часто заимствуются.

Конечно, мы христиане, посему и имена у нас не редко греческие, еврейские и латинские.  Но у послов (и порой воевод - Свенельд) и (всех) первых каганов, короче знати, за исключением всего 2 имен - скандинавские. Может, по Вашему, русские славяне приняли скандинавское язычество, причем самих скандинавов на Руси и в помине не было? Еще раз повторю, имена раньше от балды не давали (это касается не только средневековья).

Это единичное упоминание, а информатор Константина Багрянородного неизвестен.

Не аргумент. Информатор Нестора тоже не известен, в таком случае.

Со скандинавского [roths](кажется так) - гребцы. И они называли свой народ - гребцы. Не логично. Особенно если они понимали что это значит.

В основном бытует мнение что от "ruotsi", гребцы на финнском (а на эстонском шведы так и остались ruotsi), вскоре, следуя Бертинским Анналам, этот термин привратился в самоназвание.

Доказательства? По Тациту свеоны - жители островов Океана (Балтийского моря), а никак не Швеции.

Доказательтва того что на латинском свеоны (Suiones, Suehans, Sueones) это свеи? Да пожалуйста. Адам Бременский:

I, 17. Анскарий 7 и Аутберт проповедовали в Дании, а когда возвратились, император 8 повелел им обратить в христианство [67] свеонов. Когда Ансгарий, взяв с собой Гислемара и Витмара, отправился сначала в Данию, где оставил Гислемара при короле (rex) Харальде 9, а затем в Свеонию (Sueonia) 10. Там Ансгария и Витмара принял король Беорн, и им было разрешено проповедовать христианство. Ансгарий и Витмар привлекли к Христу множество народу, в том числе префекта (praefectus) 11 города Бирки (Birka)12 Херигария, который прославился чудесами и добродетелями.

Если король Беорн еще не доказательство того что под Свеонией понимается именно Швеция, то местоположение Бирки, я надеюсь, не вызывает сомнения.

А Швеция это полу-остров, мнение Тацита о том что это остров, ИМХО простительно.

А теперь вопрос: те ли это норманы, которые рассматриваются в современной науке? Далее:

Те самые.

То есть Игорь владел не только Русью, но и землями всех норманов

Приувеличения тут не кстати. Если предположить что русы были норманнами, и что русская знать (и не малая часть дружины) в основном состояла из норманнов, вполне логично что Игорь был королем норманнского народа. Что тут удивительного?
Лиутпранд Кремонский кстати говорит о соседях Византии, а сама Скандинавия априори не может считатся соседом указанной страны.

Кстати "маджус" - "язычник", а не "норман".

Спасибо за справку. Но я в курсе. Как и в курсе того, что "норманн" будет "урдуманийун".

Археологические находки опять таки показывают не этническую, а культурную принадлежность.

И этническую в т.ч., ведь в дело идет и антропология и генетика. Столько скандинавских вещей сколько в остольном "циркумбалтийском" регионе не считая скандинавии - нет. Вот например, тема на ТФ, там приведены цитаты некоторых исследователей со статистикой скандинавских погребений в разных частях Руси.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=24690
 

Неправда. Их керамику находят в первую очередь. Она составляет около 50% находок в Ладоге, Новгороде и Пскове.

Прошу аргументировать. Что то я такие цифры слышу впервые.

 
Добавлено: 03 Марта, 2014, 21:49

А правитель росов далее называется Каганом. Похоже на конунга? На кагана, мне кажется, больше похоже. У славян каганы могли быть, так как они были знакомы с Аврским и Хазарским каганатами.

Ни один серьезный ученый не отрицает того что короля русов называли каганом. Ведь в русской правде Святослав и Ярослав также названы каганами. Этот термин вероятно был принят от Хазар. Русы тоже жили рядом с ними в 9 веке, кем бы они ни были, славянами или скандинавами. Отсюда и название Русского Каганата.