Тактика (строй) и организованность войск

да и битва само по себе мелкая местечковая сшибка не более того, лишь благодаря советской историографии преврашённая в великий подвиг русского предпролетарского народа

С другой стороны, рыцари были окружены. Вряд ли это сделала пехота....

Я же не писал, что там была пехота.... Имелось в виду, что нет никаких доказательств, что были фланговые отряды, которые совершили охват. Окружить (особенно при условиях численного превосходства и небоеспособности эстского ополчения) можно и без фланговых ударов a'la Канны, как это померещялось Козаченко.

лишь благодаря советской историографии

Прямо-таки советской? А имперская дореволюционная? А "Житие Святого Благоверного...."?

легкая степная кавалерия. эти войны в седле с детства, стрелять учатся также с детства, самое эффективное это "карусель", когда степняки крутятся вокруг пехотного отряда противника и истребляют его ливнем стрел. мне кажется против таких бойцов будут эффективны только а) другие легкие конные лучники-профессионалы. б) пехота имеющая в своем отряде большее количество стрелков чем в отряде степняков. примером неудачных столкновений европейцев с татарами может послужить битва На Ворскле (1399), когда войско Витовта Великого было разгромлено меньшими силами татарской легкой конницы.

Гунны в седле с шести лет были, у них кривые ноги даже в генах заложились)) аа построение конных стрелков кругом - единственное разумное..
Добавлено: [time]06 Октябрь, 2010, 12:11:52 [/time]

кхм, всё несколько сложнее как вы описали; и рыцари были манёвреннее и остановило их не ополчение

...и кавалерии по флангам тоже не было.....

Думаю это не тема для спора, летописи на Руси тонну раз сжигались и переписывались заново, наверное, добрыми людьми, а устная история перевиралась по принципу сломанного телефона, у многих событий по 8 версий, у Ледового побоища вплоть до засады на берегу конным (!) войском...

а рифмованную хронику тоже тонну раз сжигали и переписывали?)

а рифмованную хронику тоже тонну раз сжигали и переписывали?)

Если ты про сказания, саги и тд, то их уничтожать никто и не стал бы (не резать же всех),но содержание зависит от автора, его личного понимания этого события,и отношения к нему  , а так же присутствует принцип *не соврёшь - красиво не расскажешь*! По моему, достаточно факторов, чтобы считать данные недостаточно достоверными.

Borzoi,  Ливонская рифмованная хроника это не сага....
    смотрим...читаем...думаем...

вики
ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Ливонская_рифмованная_хроника
более подробно и обстоятельно про
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/pred1.phtml?id=826
сама хроника
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827

Borzoi,  Ливонская рифмованная хроника это не сага....
    смотрим...читаем...думаем...

вики
ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Ливонская_рифмованная_хроника
более подробно и обстоятельно про
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/pred1.phtml?id=826
сама хроника
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827

Первый раз слышу об этом ,если честно,  это уже больше похоже на что то достоверное, но подобные материалы есть далеко не на все события, да и официальных версий развития событий меньше не становиться, тут уже каждый сам для себя делает выводы *как оно могло быть*, и опять же со своей колоколни....
Чем глубже в историю, - тем меньше становиться*изложения* и больше *сочинения*.

Borzoi, у большинства событий о которых знает широкая общественность есть свои " ноги"... история написана не с потолка... наука всё таки...
ищите ... смотрите... читайте... и не торопитесь с выводами..

Borzoi, у большинства событий о которых знает широкая общественность есть свои " ноги"... история написана не с потолка... наука всё таки...
ищите ... смотрите... читайте... и не торопитесь с выводами..

Эти *ноги* являються общеизвестными и неопровержимыми историческими фактами, отдельные куски, между которыми можно много чего налепить, а с выводами я никогда не тороплюсь в этой теме, это глупо, тк уже никто и никогда не узнает в деталях что и как было, а споры с пеной у рта что *налеплено* между конкретными фактами, это для историков(сколько людей - столько и мнений)...
Добавлено: 06 Октября, 2010, 15:49Agasfer, спс за ссылку::
Ливонская “Рифмованная хроника” принадлежит к литературному жанру, чрезвычайно широко распространенному в странах Западной Европы в XII—XIV вв. Развитие этого жанра, кроме того, особенно поощрялось в среде духовных рыцарских орденов, в частности и в Тевтонском ордене. 11 Руководство католической церкви и ордена нуждалось в особом виде литературы для идеологического воздействия на орденскую братию, сосредоточенную в общежитиях отдельных замков. Если в монастырях для этого служили написанные на латинском языке книги Священного писания, жития святых и духовные трактаты, то для большинства орденских рыцарей, не владевших в достаточной мере латынью и вообще грамотой, вся эта литература была мало пригодна. Кроме того, для рыцарей требовались еще произведения, содержание которых должно было возбуждать и поддерживать среди них жажду славы и готовность проявить силу и храбрость во время военных действий. Поэтому в среде Тевтонского ордена большое распространение получили, кроме рифмованных пересказов на немецком языке библейских книг и легенд о деве Марии — покровительнице ордена, также и рифмованные изложения истории самого ордена, его походов и завоеваний, т. е. собственно рифмованные хроники. Все эти прикладные стихотворные произведения в обязательном порядке читались вслух во время совместных трапез и собраний рыцарей и имели своей целью воспитание из них фанатичных распространителей христианства огнем и мечом.

Использование наряду с хроникой прикладной литературы, с целью воспитать в неграмотных рыцарях ненависть к иноверцам, врядли можно считать независимой позицией, которая необходима для Реального и непредвзятого  отражения исторических событий, следовательно хроники могли быть *чуть* подправлены по усмотрению, опять же , *добрых людей*, а насколько большое это *чуть* , вот уж хз. Тем более понятия *Христианство* и *Огнём и Мечём*, по моему, не стоят рядом, но если есть люди которые их сочетают, то у них наверное и на историю свои  взгляды. Кстати Тевтонский орден , если память не подводит, слыл самым жестоким.

А ничего, что это было не Средневековье?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Фарсале#.D0.91.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B0

Гай Юлий Цезарь победил 50000 воинов, имея лишь 25000-30000 воинов
а тактика-то простая!

просто у римлян тактика была, а у большинства их врагов небыло))

А мне понравился строй Ганибала Барки полумесяцем,вот что значит тактика.Этим строем он разбил римлян наголово)

А это было не B Средневековье.

Легкая конница - ничто против хорошо экипированной фаланги НЕ в степи, так как пешие воины могли попросту прижать их. На открытом пространстве же ни у кого нет шансов против резких наскоков кавалерии. Система "прискакал-выстрелил-ускакал" работала безотказно.
А вот у монголов преимущество было не только в конных лучниках. Чингисхан, насколько я помню, умело использовал и тяжелую, и легкую конницу, и даже иногда пехоту.
Замки он захватывал, кстати,благодаря награбленному в Китае. Он вообще не любил диктовать свою идеологию в других странах, в отличие от белобрысых придурков на Закате. Он даже религию разрешал по выбору (правда потомки...).
А про рыцарей я вообще молчу. Это ведь просто лорд-нищеброд, которых войске раз-два и обчелся. Они не только дорогие, так еще и для бандитов представляют просто огромную ценность в виде сопляка-мажорика с консервной банкой на голове...

Он вообще не любил диктовать свою идеологию в других странах, в отличие от белобрысых придурков на Закате

и где сейчас эти монголы? 
зы: в настоящее время у них любимое средство передвижения это трактор "Белорусь" (ну было во времена моего детства, когда у меня родители там работали, еще при союзе)

зато они дали возможность для объединения русских земель, которые бы так и остались кучей мелких княжеств

Касым, вы то ли троллите, то ли не знаете предмета. Про русские княжества вы сказали ерунду. Кто вам вооще такое сказал? Или где вы прочитали, что иго было единственной причиной объединения Руси? 

Касым,
И послал Великий князь Димитрий, Медведем рекомый, мужей своих к новгородцам, требуя дани. Новгородский же губер... посадник повеле тех мужей в железа заковать и в поруб кинуть...

зато они дали возможность для объединения русских земель, которые бы так и остались кучей мелких княжеств

Cherez feodalny razdroblennost proshli pochti vse gosydarstva Evropu. I bez mongolov kak-to oboúshlis

Мне кажется вполне удобной для средневековья построение рыцарей клином. При грамотном командовании и относительно хорошей организованности атака конницы подобным образом, как представляется, смертельна для противника, ну а при противодействии со стороны, скажем, пикинеров или неудобном характере местности рыцари вполне могли спешиться.

Князь Новгородский, Александр Невский, показал эфективную тактику протеводействия рыцарскому "клину". В центре, принимающее удар на себя ополчение, а по флангам кавалерия, которая бьет по флангам малоподвижным рыцарям.

То что показал Александр Невский было известно еще времена Ганнибала,еще бы не показать имея численный перевес по врагу из которых рыцарей и полсотни не было. Еще лучше он себя показал на Неве,когда шведский караван ограбил,а записал как битву.
А вот под лед тевтонов пустил его папаша в сражение на Омовже 1234 г

Лошади не люди кстати и помогать друг другу давя массой в спину не могут.Поэтому клин я думаю использовали только для компактного передвижения до противника а потом рассыпались.А то задние шеренги клина фактически не будут участвовать в битве.

не плохая тактика была у норманов в битве при Гастингсе

Для достижения победы любая тактика хорошая,был бы результат

Умная тактика была в Невской битве и битве при Куликово

Умная тактика была в Невской битве и битве при Куликово

не могу тне согласиться