Иван IV Грозный

Категорически согласен с выше преведенным постом. Недовольные властью имелись во все времена, и именно те  кто не сошелся в чем то с помещиком, уходил на новые земли, те же у кого все было ровненько сидели на .... ровно и не жужжали

Чистой воды идеализм.

И где тут идеализм?!

А в Смуте и крестьянских волнениях инопланетяне участвовали ?

Из тех что знаю я:
Болотников (боярин-холоп-раб-казак), да холопы и крепостные были в его армии, там же были казаки, дворяне, стрельцы
Соляной бунт: посадские, ремесленники, стрельцы, дворовые...
Разин (казак): опять же основа восстания казаки, плюс восставшие крепостные поволжья, остальные крестьяне сидели тихо.
Булавин (казак): казаки
Пугачев (ВНЕЗАПНО казак): те же казаки, крестьяне и еще  башкиры, татары, казахи и др. народности
То что объединящей и центровой силой восстаний были казаки (которые ну никак не крестьяне, хоть и "вышли" из них) надеюсь понятно?! То что к восставшим присоединялись крестьяне закономерно - в любом обществе найдутся девианты.

Большая часть Вами написанного лишь подтверждает мои слова.
Теперь к тем лидерам и событиям которые Вы видимо не знаете.
Например, восстание Хлопка. Кем были восставшие? Разве не крепостными крестьянами? Какие территории были охвачены восстанием? Разве только южные?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/316518
Или например, волнения крестьян в вотчине Иосифо-Волоколамского монастыря.
И наконец я и не отрицал, что казаки были одной из движущих сил в борьбе против произвола и тирании в нашей стране, НО всеволишь одной из.
Кем например был один из лидеров освободительного движения Григорий Отрепьев?             

Ну да, конечно же, подтверждает, я только отчего-то этого не заметил... ну да ладно, куда мне до тебя, телепата?!
Это 2 очень незначительных восстания против 5 крупнейших (и то только 2 из которых признаны "стоящими"). 
Я, наверное, непонятно выразил свою мысль: казаки были основной силой этих восстаний, наличие присоединившихся к ним крестьян (в очень малых по отношению к общей численности крестьян, проживавших на восставших территориях, количестве) есть фактор, который никак не позволяет утверждать о крестьянском характере этих волнений.

в борьбе против произвола и тирании в нашей стране

И ты еще смеешь обвинять кого-то в идеализме?!

Каюсь, я знаю только одного Григория Отрепьев… и причем здесь он совсем не понимаю.

Извините, но скорее всего монсиньор Nebel, вы о произволе и тарании в какой стране и какого периода? Мне как-то неизвестны сведения о "продвинутых демократах" в эпоху Ивана Грозного, просветите пожалуйста. Личное мое мнение об упомяном Григорие Отрепьеве, применимо к  особой части УК, то есть - измена родине. Оно не историчное - оно личное. Если имется в виду Отрепьев, а не "Лжедмитрий 1".

в борьбе против произвола и тирании в нашей стране

И ты еще смеешь обвинять кого-то в идеализме?!

:blink:Не понимаю, почему я не должен гордиться великими свершениями своего народа ?

Это 2 очень незначительных восстания против 5 крупнейших (и то только 2 из которых признаны "стоящими"). 

Рас уж Вы решили мерится восстаниями, извольте.
В дополнение к тем двум:
Соляной бунт,
Восстание декабристов,
Революция 1905-1907 г.,
Февральская революция 1917 г.,
Великая октябрьская социалистическая революция 1917 г.,
События 1993 г.
Думаю пока хватит.

Каюсь, я знаю только одного Григория Отрепьев… и причем здесь он совсем не понимаю.

А тем, что он хоть и не казак, а был главой освободительного войска в которое стекались русские люди решившие бороться с тиранией властей Московии.

Извините, но скорее всего монсиньор Nebel, вы о произволе и тарании в какой стране и какого периода?

Так я все о той же стране и о том же периоде ( 16-17 в. Московия ).
Позвольте мне Вас попросить называть меня по дружески Nebel, заранее Вам благодарен. С уважением к Вам Nebel.

Мне как-то неизвестны сведения о "продвинутых демократах" в эпоху Ивана Грозного, просветите пожалуйста.

Например в этот период начинала строить свою демократию Голландия.
Или вот например близкая нам Речь Посполитая тоже была на порядок более демократической страной нежели чем Московия.

Личное мое мнение об упомяном Григорие Отрепьеве, применимо к  особой части УК, то есть - измена родине. Оно не историчное - оно личное. Если имется в виду Отрепьев, а не "Лжедмитрий 1".

Большинство историков полагают, что это одно и то же лицо. И на мой скромный взгляд таким великим героям нашего народа как Григорий Отрепьев надо памятники ставить и называть в их честь улицы.     
   

 

аааа ...Nebel, мой зелёный иезуитских друГГ...
ну-ка ну-ка расскажите по-подробнее про  счастливых, свободных и дерьмократи демократизорованнопродвинутых крестьянах Речи Посполитой  ... о том как радостно там жилось черни в XVI-XVII вв...   
может за одно расскажите нам и о  восстаниях "праздничных гуляньях" обезумевшего от счастия народа...

так же очень любопытен быт и  "свободная жизнь"  и  те же " праздники" голландской черни... соответствующего периода....
 

 снова весь в ожидании...

Не понимаю, почему я не должен гордиться великими свершениями своего народа ?

Гордись, я тебе разрешаю… но какое отношение имеют эти восстания казачества к великим свершениям? К борьбе против произвола и тирании они не имели никакого отношения.   

Рас уж Вы решили мерится восстаниями, извольте.
В дополнение к тем двум:
Соляной бунт,
Восстание декабристов,
Революция 1905-1907 г.,
Февральская революция 1917 г.,
Великая октябрьская социалистическая революция 1917 г.,
События 1993 г.
Думаю пока хватит.

Во-первых, соляной бунт я упомянул (между прочим - городской бунт), во-вторых… видишь ли, сначала я не понял к чему были помянуты остальные восстания, каюсь, было впечатление, что ты меня хочешь оскорбить своей показной глупостью, однако я проанализировал всю дискуссию и пришел к определенному выводу: так как ты уже «засветился» попыткой проникнуть в мой разум, то я внимательно изучил твой пост за № 248 и, непосредственно, посты №№ 246, 247 как оспоренные тобой, и убедился в том, что твое изначальное утверждение (№248) имеет «право на жизнь», вместе с тем оно логически не соразмерно рассуждениям, отраженным в постах  Agasfer'а и ewg9000’а, что и привело к нашему взаимному недопониманию. Прошу простить, это очевидный промах с моей стороны, так как я всегда беру на себя обязательство внимательно читать и анализировать изложенную информацию, в силу того, что большинство моих оппонентов предпочитают не утруждать себя в этом.

А тем, что он хоть и не казак, а был главой освободительного войска в которое стекались русские люди решившие бороться с тиранией властей Московии.

Боярин, монах. Какбэ Лжедмитрий. Побойся Бога, ни с какой тираний он не боролся, а узурпировал власть.

Nibel, признаю свою избыточную эмоциональность при общении. Сразу хочу пояснить причины ее возникновения. Прочитав сегодня третий раз все, написанное вами в ходе дискуссии - изложенное вами мнение об Иване Грозном, его эпохе, правителях России, состоянии русской государственности и общества, получаю один и тот же результат:
1.   Правители Российского государства были деспотами и самодурами, насаждавшими режим жесточайшей тирании и занимавшиеся истреблением собственных подданных (или созданием условий для его истребления). Как, некоторое исключение, вы указали только Петра 1.
2.   Русское общество, как той эпохи, так и позднее, было забитой массой людей, как правило, не боровшихся против своих тиранов, по причине рабской психологии. Отдельные личности были исключением из правил и их роль не оценена должным образом.
3.   Единственным правильным путем для изменения такого положения и более «правильного» развития России был в тот период отказ от государственности и православия.
4.   В период 16 века государства Западной Европы имели отдельные недостатки (например «Варфоломеевская ночь»), но Святая Римско-Католическая церковь оказывала им посильное противодействие и имела благотворное влияние на развитие западной цивилизации. Поправьте меня, если я ошибся.
Теперь о Нидерландах и России. Не буду утверждать превосходства Московии над Нидерландами, но все же хочется посмотреть, а так ли уж была отстала Московия? Судебник 1550 года :
Говорит о запрещении взяток и необходимости справедливого суда; устанавливает ответственность судей за вынесение неправильного приговора; определяется состав должностного преступления со стороны судьи - вынесение неправильного решения в результате получения взятки; определяет категории выборных лиц, участвующих в судопроизводстве (Это - дворский, староста и целовальники); определяет необходимость городским и сельским общинам выбора и приведения к присяге присяжных-целовальников, участвующих в принятии судебного решения; при судебных разбирательствах между горожанами и крестьянами определяет необходимость выборного представительства обоих сторон; требует непременного присутствия выборных "лучших людей" на суде (вне зависимости от того, сидят ли участники процесса на собственных землях, на общинных или на владельческих, управляется ли волость своими выборными властями или государственными наместниками); вводится обязательное протоколирование судебных разбирательств, выборным земским дьяком (письменное ведение судебных дел), определяет необходимость удостоверения протокола выборными "лучшими людьми" и место его хранения (протокол у наместника, копия протокола, скрепленная печатью наместника, передается земским "лучшим людям"); сужают наместничьи полномочия в отношении суда над служилыми людьми (душегубства и татьбы и разбоя с поличным); определяет порядок взятия под стражу подозреваемых (только объявив этот факт и предъявив самих подозреваемых выборным земским властям); определяет порядок действий в случае нарушения этого правила (наместник обязан освободить задержанных и передать их земским властям, выплатить незаконно задержанному штраф "за бесчестье", в случае обвинения наместничьих слуг в каких-нибудь убытках, причиненных ему при задержании, то эти убытки они обязаны возместить в двухкратном размере);  определял порядок исков (жалоб) на самих наместников или волостелей от местных жителей (наместник не явившийся в Москву на суд лично или не приславший поверенного считался проигравшим); определяет, крестьяне имеют те же самые права и то же участие в общественных делах, что и другие сословия; по Царскому Судебнику крестьяне признаны свободным людьми, сидящими или на своих землях (своеземцы), или на общинных, или на владельческих землях; Царский Судебник строго отделяет поземельные отношения крестьянина к землевладельцу от других отношений между ними; прямо определяет наличие фиксированных платежей за "пожилое" и за "повоз", отмечая отсутствие других пошлин; утверждает, что крестьянин, вырученный господином в судебном иске, остается свободным и не лишается права перехода. Все вышеперечисленное я взял из своего черновика курсовой работы по истории государства и права, сравнивающей защиту личности судебными системами Англии, Франции и России. Не буду утверждать, что приведенный материал абсолютен в точности (год работы 1982). Но если, имеете возможность доказать превосходство Нидерландской системы правосудия(Пожалуйста, не ссылайтесь на авторитет Гуго Гроция, он здесь не причем.) в этом вопросе – пожалуйста . После этого можно будет обсудить и систему земского самоуправления при Иване Грозном, в сравнении с аналогичными на западе. Есть еще и другие интересные темы.

Daime, на мой взгляд восстания казаков и других слоев русского общества имели следующие отношение к борьбе против произвола и тирании. Восстания возникали как правило в следствии усиления несправедливых действий властей, например: развития крепостничества, увеличения гос. налогов и т.д. и были направлены на борьбу с ними. Яркий пример этого Соляной бунт ( пошлиной была обложена соль ).
По поводу Григория Отрепьева вопрос об узурпации это вопрос трактовки ( например я считаю его освободителем ), в любом случае во время его похода на Москву к нему присоединялись русские люди недовольные режимом, в самой Москве население встретило Лжедмитрия 1 восторженно, но самое главное воцарившись в Московии он принял меры к серьезному улучшению жизни народа.
PiterPens, вот мнение об этом судебнике ( Юридический словарь ) "Царский судебник усиливает прикрепление крестьян к земле и санкционирует барщину как общее правило".
Но еще важнее в оценке правления Ивана 4: погромы русских городов войсками Ивана 4, введение "Заповедных лет"( дальнейшее усиление крепостного права ), затеянная Иваном и им же благополучно проигранная Ливонская война длившаяся 25 лет и унесшая жизни огромного количества русских людей, одновременно с этим набеги крымцев и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительные силы были задействованы на Ливонской войне. Все это крайне отрицательно отразилось на экономики страны и в конечном итоге вкупе с убийством Иваном своего сына ( повлиявшее на прекращение династии ) привело к Смуте.

     
 
 
 
 

Daime, на мой взгляд восстания казаков и других слоев русского общества имели следующие отношение к борьбе против произвола и тирании. Восстания возникали как правило в следствии усиления несправедливых действий властей, например: развития крепостничества, увеличения гос. налогов и т.д. и были направлены на борьбу с ними. Яркий пример этого Соляной бунт ( пошлиной была обложена соль ).

Во-первых «борьба против произвола и тирании» художественный оборот, патетичная пошлость в историческом обозрении. Во-вторых, из приведенных «восстаний» более-менее адекватным этому понятию можно считать, только историю Иосифо-Волоколамского монастыря. И все.
Восстания Хлопка и Болотникова, приходяца на Смутное время, вакуум власти создает анархию в управлении, что и ведет к подобным реакциям, совершенно не характерным при устойчивой государственной системе. 
Соляной бунт – никак не восстание, а недовольство населения на частные реформы, агрессия была направлена на конкретные лица (а не на режим, государственное устройство или форму правления), проводившие изменения в области налогообложения, фактически акт протеста, митинг, переросший в беспорядки… типичная картина даже для современного общества, однако никто не называет беспорядки устроенные, допустим, афинскими студентами – восстаниями. 
Разин, Булавин, Пугачев – личные мотивы, борьба за власть, с целью обогащения… к «борьбе против произвола и тирании» не имеет совершенно, абсолютно, категорически никакого отношения.
Приведенные тобою примеры к делу не относятся, так как далеко выходят за рамки этой темы… но и по ним я могу дать заключение: восстание декабристов – акт протеста, по трагическому стечению обстоятельств повлекший бойню. Все остальное аналогично Разину, Булавину и Пугачеву.

По поводу Григория Отрепьева вопрос об узурпации это вопрос трактовки (например я считаю его освободителем ), в любом случае во время его похода на Москву к нему присоединялись русские люди недовольные режимом, в самой Москве население встретило Лжедмитрия 1 восторженно, но самое главное воцарившись в Московии он принял меры к серьезному улучшению жизни народа.

Это не вопрос трактовки, а вопрос легитимности его власти как государя, она подтверждена не была, узурпатором был, узурпатором и останеца. Его ситуация все так же повторяет ситуацию Разина и прочих, захват власти, обогащение и пр. Участие народа значение не имеет.

Добавлено: 22 Января, 2011, 12:30

Но еще важнее в оценке правления Ивана 4: погромы русских городов войсками Ивана 4, введение "Заповедных лет"( дальнейшее усиление крепостного права ), затеянная Иваном и им же благополучно проигранная Ливонская война длившаяся 25 лет и унесшая жизни огромного количества русских людей, одновременно с этим набеги крымцев и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительные силы были задействованы на Ливонской войне. Все это крайне отрицательно отразилось на экономики страны и в конечном итоге вкупе с убийством Иваном своего сына ( повлиявшее на прекращение династии ) привело к Смуте.

Приведенные факты никоим образом не являются причинами смуты. Ее причинами стали кризис государственной власти (вызванный смертью представителя правящей династии), помноженный на экономический кризис (вызванный похолоданием) и интервенция.
Если взялся придумывать новые причины, будь ласка, последовательно изложи каждую из них, а также  причинно-следственную связь с наступившими событиями.

будь ласка

Какой ты нежный.

 
Соляной бунт – никак не восстание, а недовольство населения на частные реформы, агрессия была направлена на конкретные лица (а не на режим, государственное устройство или форму правления), проводившие изменения в области налогообложения, фактически акт протеста, митинг, переросший в беспорядки… типичная картина даже для современного общества, однако никто не называет беспорядки устроенные, допустим, афинскими студентами – восстаниями. 

Вот например, Википедия и ряд других авторитетных источников справедливо полагают, что Соляной бунт это восстание. 
С твоего великодушного позволения завтра допишу ( почти 2 ночи уже ).

По поводу Григория Отрепьева вопрос об узурпации это вопрос трактовки (например я считаю его освободителем ), в любом случае во время его похода на Москву к нему присоединялись русские люди недовольные режимом, в самой Москве население встретило Лжедмитрия 1 восторженно, но самое главное воцарившись в Московии он принял меры к серьезному улучшению жизни народа.

Это не вопрос трактовки, а вопрос легитимности его власти как государя, она подтверждена не была, узурпатором был, узурпатором и останеца. Его ситуация все так же повторяет ситуацию Разина и прочих, захват власти, обогащение и пр. Участие народа значение не имеет.

Лжедмитрия 1 признали законным царем на момент его триумфального вступления в Москву большинство людей разных сословий русского народа вручив ему таким образом легитимность. Кроме того я считаю вопиющей не справедливостью применения термина узурпатор к величайшему представителю русского народа.   

Но еще важнее в оценке правления Ивана 4: погромы русских городов войсками Ивана 4, введение "Заповедных лет"( дальнейшее усиление крепостного права ), затеянная Иваном и им же благополучно проигранная Ливонская война длившаяся 25 лет и унесшая жизни огромного количества русских людей, одновременно с этим набеги крымцев и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительные силы были задействованы на Ливонской войне. Все это крайне отрицательно отразилось на экономики страны и в конечном итоге вкупе с убийством Иваном своего сына ( повлиявшее на прекращение династии ) привело к Смуте.

Приведенные факты никоим образом не являются причинами смуты. Ее причинами стали кризис государственной власти (вызванный смертью представителя правящей династии), помноженный на экономический кризис (вызванный похолоданием) и интервенция.
Если взялся придумывать новые причины, будь ласка, последовательно изложи каждую из них, а также  причинно-следственную связь с наступившими событиями.

Что ж удивляться, что династия была прекращена если наиболее способного своего сына Иван 4 собственноручно завалил, а после его смерти из сыновей остались только дурачок и ребенок.
Что ты определяешь понятием интервенция?
Цитата "(вызванный похолоданием)", а еще пришествием марсиан. 
Более подробно причинно-следственная связь с наступившими событиями указанна с цифрами из авторитетнейшего издания во многих моих предыдущих постах, убедительно прошу тебя ознакомиться с ними.

   

ну на ответ и не рассчитывал...
как всегда "туману " напустил и общими фразами, научно обоснованными, напостил...
и никто   не объяснит от чего бунтовали в конце XVI крестьяне в Подляшье и в Мазовии ...  уже молчу  о Косинском и Наливайко... и это только в конце XVI...
бо XVII на территории Украины и Белорусии почти безостановочно шла крестьянская война...
______
Nebel,  будь ласка, прислушайтесь к голосу здравого смысла, Daime дело говорит...
у нас-- смута
в полше -- potop
в европе -- general crisis
к концу XVI началу-середине XVII вв большинство развитых стран  страдало от повальных экономических кризисов, войн, восстаний и прочего... и об истинных причинах тут можно только гадать...

и ещё раз.... Василич  сына не убивал...  доказательств этому нету, акромя иезуитских пасквилей свидетельств...
благо они не единственные...

Ходит слух, что старшего он убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как хотя он и ударил его концом жезла с насаженным четырехгранным стальным острием (этот жезл в форме посоха никто не смеет носить, кроме императора; этот жезл великие князья принимали некогда от крымских татар как знак вассальной присяги) и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье.
      Жак Маржерет "Состояние великого княжества Московии"

и по поводу "патриота" Отрепьева из под пера пана Жолкевского русского по крови и русского патриота по делам своим Nebel (с)

Таким же образом Московская война, ужасное кровопролитие и множество бедствий, которые еще не кончились, произошли от человека, подобного Бриссонету, Пана Юрия Мнишка , Воеводы Сендомирского, вознамерившегося из честолюбия и корысти поддержать и возвести на Московский Престол Москвитянина, Гришку, сына Отрепьева , который обманом назвался Царевичем Московским Димитрием Иоанновичем . С помощью лести и коварства, которые были орудиями его действий, и Ксендза Бернаша Мацеевского , Епископа Краковского и Кардинала, имевшего в то время большой вес при дворе Короля, он достиг до того, что Король явно стал благоприятствовать этому делу и смотрел на оное сквозь пальцы против согласия знатнейших Сенаторов , не одобрявших оного. Дело было доказано, и сам Пан Воевода Сендомирский знал, что сей обманщик не был Димитрий; но ослепленный корыстолюбием и гордостью, упорно поддерживал это предприятие.
       Станислав Жолкевский . "Начало и успех Московской войны"

P.S. будь ласка --  это пожалуйста на украинском языке....

из авторитетнейшего издания

    какого...??? где..???

всё это уже когда-то было...
мы ходим по кругу...
с уважением Агасфер

и ещё раз.... Василич  сына не убивал...  доказательств этому нету, акромя иезуитских пасквилей свидетельств...
благо они не единственные...

Ходит слух, что старшего он убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как хотя он и ударил его концом жезла с насаженным четырехгранным стальным острием (этот жезл в форме посоха никто не смеет носить, кроме императора; этот жезл великие князья принимали некогда от крымских татар как знак вассальной присяги) и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье.
      Жак Маржерет "Состояние великого княжества Московии"

А вот великий защитник земли Русской Антонио Поссивино уверен, что Иван грохнул своего сына и с ним согласны величайшие русские историки Костомаров, Соловьев, Платонов и другие не менее достойные историки.

и по поводу "патриота" Отрепьева из под пера пана Жолкевского русского по крови и русского патриота по делам своим Nebel (с)

Таким же образом Московская война, ужасное кровопролитие и множество бедствий, которые еще не кончились, произошли от человека, подобного Бриссонету, Пана Юрия Мнишка , Воеводы Сендомирского, вознамерившегося из честолюбия и корысти поддержать и возвести на Московский Престол Москвитянина, Гришку, сына Отрепьева , который обманом назвался Царевичем Московским Димитрием Иоанновичем . С помощью лести и коварства, которые были орудиями его действий, и Ксендза Бернаша Мацеевского , Епископа Краковского и Кардинала, имевшего в то время большой вес при дворе Короля, он достиг до того, что Король явно стал благоприятствовать этому делу и смотрел на оное сквозь пальцы против согласия знатнейших Сенаторов , не одобрявших оного. Дело было доказано, и сам Пан Воевода Сендомирский знал, что сей обманщик не был Димитрий; но ослепленный корыстолюбием и гордостью, упорно поддерживал это предприятие.
       Станислав Жолкевский . "Начало и успех Московской войны"

Ну это лишь доказывает, что и хорошие люди могут не всегда правильно оценить дела других не менее достойных людей.  

из авторитетнейшего издания

    какого...??? где..???

Вы что ж забыли Agasfer, цитаты приводимые мною не однократно из такого авторитетнейшего издания как "Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в.-начало 17 в." Издательство академии наук СССР Москва 1955?

всё это уже когда-то было...
мы ходим по кругу...
с уважением Агасфер

Так не ходи Agasfer.  

Лжедмитрия 1 признали законным царем на момент его триумфального вступления в Москву большинство людей разных сословий русского народа вручив ему таким образом легитимность. Кроме того я считаю вопиющей не справедливостью применения термина узурпатор к величайшему представителю русского народа.

Так как Дмитрием он не был, то, соответственно, правом на престол не обладал, однако был венчан на царство по согласию сторон. То есть его статус как монарха был неполноценен. Тем более учитывая тот факт, что спустя год он был убит, и его условная легитимизация была признана незаконной.
Относительно его оценки, во-первых он правил всего 1 (один) год, посему твое мнение о нем как о величайшем представителе русского народа, по крайней мере, оптимистично. За такой короткий срок достичь подобного звания нельзя. Относительно остальных качеств его личности (или оценки его действий), то в контексте выраженного тобою негодования, могу только посоветовать перестать идеализировать по поводу и без повода. История это наука, которая обязана давать объективную оценку людям и явлениям. Поясняю: человек располагает комплексным набором качеств, что формируют его личность и задают императивы поведения, каждое деяние должно оцениваться, вне зависимости от каких-либо отдельно взятых черт характера или иных поступков данной личности, задающих критерии этой оценки. Да, человек может быть великим, и, одновременно, узурпатором или убийцей.

Что ж удивляться, что династия была прекращена если наиболее способного своего сына Иван 4 собственноручно завалил, а после его смерти из сыновей остались только дурачок и ребенок.

Я не понимаю, ты даешь оценку действиям Ивану 4 или же называешь причину смуты? Конечно же,Грозный косвенно виновен в том, что прямых потомков не осталось, однако если эту ситуацию (отсутствие наследников) рассматривать отдельно от тех условий в которых она развивалось, то ничего критичного для режима не произошло.

Что ты определяешь понятием интервенция?

Это когда враги набигают.

Цитата "(вызванный похолоданием)", а еще пришествием марсиан. 

Для сарказма нет оснований. Насколько я знаю скандинавское обледенение в 17 веке — научный факт.

Более подробно причинно-следственная связь с наступившими событиями указанна с цифрами из авторитетнейшего издания во многих моих предыдущих постах, убедительно прошу тебя ознакомиться с ними.

По поводу приведенных тобою «цифр из авторитетнейших изданий» и о самих изданиях высказался Agasfer еще тогда, когда ты их привел, посему повторяца не буду.
А перечитав твои посты и наткнувшись на выпад в сторону Ивана 4, окончательно убедился, что в твоих оценках личностные предпочтения и переживания довлеют над всем остальным.
Добавлено: [time]25 Январь, 2011, 05:25:18 [/time]

А вот великий защитник земли Русской Антонио Поссивино уверен, что Иван грохнул своего сына и с ним согласны величайшие русские историки Костомаров, Соловьев, Платонов и другие не менее достойные историки.

Куда не ткни у тебя одни великие и величайшие... 
Отчего же ты в ответ на заявление Agasfer'а о иезуитах, ссылаешься на иезуита?! Демагогия, батенька!
По поводу историков, хотелось бы увидеть их собственноручно выраженное мнение, не вырванное из контекста или сказанное в частном порядке... а то очень часто и очень многие любят за окончательное утверждение считать высказанное предположение или рассуждение, согласие с теорией.

Ну это лишь доказывает, что и хорошие люди могут не всегда правильно оценить дела других не менее достойных людей.

Абсолютно некритическое восприятие информации.

Лжедмитрия 1 признали законным царем на момент его триумфального вступления в Москву большинство людей разных сословий русского народа вручив ему таким образом легитимность. Кроме того я считаю вопиющей не справедливостью применения термина узурпатор к величайшему представителю русского народа.

Так как Дмитрием он не был, то, соответственно, правом на престол не обладал, однако был венчан на царство по согласию сторон.

Вполне обладал и это право ему вручили большинство людей разных сословий русского народа признав его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ).

Что ж удивляться, что династия была прекращена если наиболее способного своего сына Иван 4 собственноручно завалил, а после его смерти из сыновей остались только дурачок и ребенок.

Я не понимаю, ты даешь оценку действиям Ивану 4 или же называешь причину смуты?

Я всеволишь утверждаю в этой цитате, что Иван 4 стал причиной прекращения династии, а прекращение династии стало одним из поводов для смуты.
Но ты прав, что не это явилось главной причиной смуты. Главной причиной смуты явилось полное разорение страны правлением Ивана 4 ( масштабы разорения страны читай ниже) .
              .
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная)  привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована  на Ливонской войне ) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван 4 усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
      По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
      В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ). 

Добавлено: [time]25 Январь, 2011, 05:25:18 [/time]

А вот великий защитник земли Русской Антонио Поссивино уверен, что Иван грохнул своего сына и с ним согласны величайшие русские историки Костомаров, Соловьев, Платонов и другие не менее достойные историки.

Куда не ткни у тебя одни великие и величайшие... 
Отчего же ты в ответ на заявление Agasfer'а о иезуитах, ссылаешься на иезуита?! Демагогия, батенька!
По поводу историков, хотелось бы увидеть их собственноручно выраженное мнение, не вырванное из контекста или сказанное в частном порядке... а то очень часто и очень многие любят за окончательное утверждение считать высказанное предположение или рассуждение, согласие с теорией.

Не понимаю, почему я не должен ссылаться на абсолютно достоверные сведения монаха благочестивого ордена иезуитов? Всем образованным людям известно, что благочестивый орден иезуитов ( официальное название Общество Иисуса ) всегда отличался честностью и беспристрастностью. Все оскорбления в адрес иезуитов не имеют под собой никакой реальной почвы они исходят от людей недалеких, озлобленных и малообразованных.

По поводу историков, получается мнения Костомарова, Соловьева, Платонова и других ты не видел, проще говоря ты не читал их великие труды.
Не понимаю, тогда на чем основываются твои посты в темах по истории русского народа?  
                                   

Вполне обладал и это право ему вручили большинство людей разных сословий русского народа признав его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ).

Уже теряюсь в догадках о ходе твоих мыслей (или как ты их там называешь)... не уж то Отрепьев и в правду чудом спасенный царевич Дмитрий?!
Де-юре никакой «народ» (разных сословий г. Москвы) не мог «вручить» ему право, т. к. не являлся носителем царской власти и не обладал соответствующими полномочиями (таковым являлся Земский собор), Отрепьев же позиционировал себя как Дмитрия, что при его аутентификации, согласно принципам престолонаследия, было достаточным для признания за ним права на престол. Однако его признание выходит за допустимые рамки существовавших норм, регулировавших порядок престолонаследия, проще говоря, это был прецедент, не имевший как регламентации, так и аналогов. То есть, де факто был сговор нескольких политических сил, «признавших» его как наследника Ивана 4. В условиях сословно-представительной монархии это привело к тому, что спустя год, сам Отрепьев был убит, а аутентификация была признана недействительной, в том числе, и «матерью» царя.
Что в совокупности с тем фактом, что он выступал, против Федора Годунова, прямого потомка законного царя (выбранного земским собором и венчанного на царство), а следовательно имевшим право на престол, позволяет нам считать Отрепьева узурпатором.

Но ты прав, что не это явилось главной причиной смуты. Главной причиной смуты явилось полное разорение страны правлением Ивана 4 ( масштабы разорения страны читай ниже)

После Грозного был Годунов, который, фактически правил страной 18 лет, из них 7 лет как царь. Экономический кризис разразился только в самом начале 17 века, то есть спустя 20 лет после смерти Ивана 4. О том, что причиной его в первую очередь стал сильный неурожай в течение нескольких лет написано в любой исторической монографии.

Не понимаю, почему я не должен ссылаться на абсолютно достоверные сведения монаха благочестивого ордена иезуитов? Всем образованным людям известно, что благочестивый орден иезуитов ( официальное название Общество Иисуса ) всегда отличался честностью и беспристрастностью. Все оскорбления в адрес иезуитов не имеют под собой никакой реальной почвы они исходят от людей недалеких, озлобленных и малообразованных.

Ты иезуит?! Мне как масону противны все эти жалкие подобострастия в желании быть присовокупленным к величию таинства истины!

По поводу историков, получается мнения Костомарова, Соловьева, Платонова и других ты не видел, проще говоря ты не читал их великие труды.
Не понимаю, тогда на чем основываются твои посты в темах по истории русского народа?

Уж точно не на слепой вере в непогрешимость исторических источников, абсолютной убежденности в достоверности своих знаний и некритическом восприятии всего остального!
Но на самом деле - все просто, у меня есть доступ к тайным библиотекам нашего ордена, в коих мне открыта была вся истина сего мира.

После Грозного был Годунов, который, фактически правил страной 18 лет, из них 7 лет как царь.

В результате правления Ивана 4 экономика страны была разрушена ( масштабы разрушения экономики страны указаны в моем предыдущем посте ), что в свою очередь породило различного рода недовольство, которое при наступлении удобного повода прекращения династии ( в котором тоже виноват Иван 4 убивший собственноручно своего самого способного сына ) вылилось в Смуту, то есть в крупномасштабную гражданскую войну. Год начала Смуты 1598 ( по мнению многих историков ).
А помимо этого называются еще более ранние даты начала Смуты, вот например, в одном авторитетном источнике называется такая дата начала Смуты 1584 г..
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%C2%BB/

Вполне обладал и это право ему вручили большинство людей разных сословий русского народа признав его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ).

Уже теряюсь в догадках о ходе твоих мыслей (или как ты их там называешь)... не уж то Отрепьев и в правду чудом спасенный царевич Дмитрий?!
Де-юре никакой «народ» (разных сословий г. Москвы) не мог «вручить» ему право, т. к. не являлся носителем царской власти и не обладал соответствующими полномочиями (таковым являлся Земский собор),

Не надо теряться мой друг, надо просто внимательней читать мои посты.
Это хорошо, что ты теперь признаешь, что де-факто русский народ вручил Лжедмитрию первому право на престол своим признанием его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ).
Теперь де-юре, он был коронован в Москве по тогдашним обычаям, а это дает нам право утверждать, что он был законным царем.

По поводу историков, получается мнения Костомарова, Соловьева, Платонова и других ты не видел, проще говоря ты не читал их великие труды.
Не понимаю, тогда на чем основываются твои посты в темах по истории русского народа?

Уж точно не на слепой вере в непогрешимость исторических источников, абсолютной убежденности в достоверности своих знаний и некритическом восприятии всего остального!

Как ты можешь обвинять те исторические труды, которые ты не читал?

Но на самом деле - все просто, у меня есть доступ к тайным библиотекам нашего ордена, в коих мне открыта была вся истина сего мира.

А вот это мне понравилось больше всего.    

В результате правления Ивана 4 экономика страны была разрушена ( масштабы разрушения экономики страны указаны в моем предыдущем посте ),

Да, мне тоже понравилося, особенно процентные выкладки с точностью до сотых.

что в свою очередь породило различного рода недовольство, которое при наступлении удобного повода прекращения династии ( в котором тоже виноват Иван 4 убивший собственноручно своего самого способного сына ) вылилось в Смуту, то есть в крупномасштабную гражданскую войну. Год начала Смуты 1598 ( по мнению многих историков ).А помимо этого называются еще более ранние даты начала Смуты, вот например, в одном авторитетном источнике называется такая дата начала Смуты 1584 г..

Интересно, ты никогда не задавался вопросом почему авторитетные источники указывают разные даты начала смуты... хотя, учитывая твои проблемы с восприятием и анализом входящей информации... навряд ли.

Не надо теряться мой друг, надо просто внимательней читать мои посты.
Это хорошо, что ты теперь признаешь, что де-факто русский народ вручил Лжедмитрию первому право на престол своим признанием его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ).

Может быть ты тоже последуешь своему совету?! А то я как-то запамятовал, когда успел признаться в том, «что русский народ вручил Лжедмитрию право на престол своим признанием его царем (на момент его триумфального вступления в Москву)». (Небольшая ремарка: если ты полагаешь, что вкраплением в свои рассуждения художественных эпитетов и гипербол, увеличиваешь их доказательную силу, то сильно ошибаешься... но вынужден признать, что меня это умиляет).

Теперь де-юре, он был коронован в Москве по тогдашним обычаям, а это дает нам право утверждать, что он был законным царем.

Если точно, то венчан на царство. Соблюдение норм при проведении этой процедуры я не оспаривал. Буду краток: правоспособность Отрепьева как наследника престола была условной, а, следовательно, и его монарший статус. Объяснять тебе принципы легитимности царской власти и условия их соблюдения я не вижу смысла — амбулаторное лечение уже бесполезно.

Как ты можешь обвинять те исторические труды, которые ты не читал?

Как ты можешь утверждать, что я не читал те исторические труды, которые по твоему мнению я обвиняю, если я не говорил, что я их не читал, и что я их обвиняю?!

После Грозного был Годунов, который, фактически правил страной 18 лет, из них 7 лет как царь.

В результате правления Ивана 4 экономика страны была разрушена ( масштабы разрушения экономики страны указаны в моем предыдущем посте ), что в свою очередь породило различного рода недовольство, которое при наступлении удобного повода прекращения династии ( в котором тоже виноват Иван 4 убивший собственноручно своего самого способного сына ) вылилось в Смуту, то есть в крупномасштабную гражданскую войну. Год начала Смуты 1598 ( по мнению многих историков ).

копай глубже ... во всем виноваты динозавры... если бы они не вымерли, то ....

Daime
амбулаторное лечение уже бесполезно...

цілком згоден....
 прикро...

P.S.

Пробабилизм, учение иезуитов о нравственности, исходящее из положения, что в сомнительных случаях следует вероятное принять за достоверное, если оно полезно для церкви, и хотя бы избранное поведение не имело морального оправдания...
                                                                                                                                                                                     энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
 

Теперь де-юре, он был коронован в Москве по тогдашним обычаям, а это дает нам право утверждать, что он был законным царем.

Если точно, то венчан на царство. Соблюдение норм при проведении этой процедуры я не оспаривал. Буду краток: правоспособность Отрепьева как наследника престола была условной, а, следовательно, и его монарший статус.

То есть ты теперь фактически признаешь, что Лжедмитрий 1 был законным царем ( я правильно тебя понял? ).   

— амбулаторное лечение уже бесполезно.

:blink:Ой! Это что за безобразие!?

 

То есть ты теперь фактически признаешь, что Лжедмитрий 1 был законным царем ( я правильно тебя понял? ).   

Увы, неправильно ты меня понял.

:blink:Ой! Это что за безобразие!?

Больной, это решение консилиума врачей, не мешайте им получать удовольствие.

То есть ты теперь фактически признаешь, что Лжедмитрий 1 был законным царем ( я правильно тебя понял? ).

Чтоб ты понял, перевожу на простой язык. Соблюдение всех правил при коронации, не делает коронацию правильной, если тот, кого коронуют, не имеет ЗАКОННЫХ прав на престол. При желании и "народном согласии" можно короновать осла. Легитимным царем он от этого не станет, потому что процедура (правила, законы, обычай) жестко ограничивает количество тех, кто вообще может быть царем. И ни осел, ни Отрепьев такого права не имели.

Я не хотел бы влезать в разговор - здесь достаточно мнений и фактов приводится. Уточню лишь по поводу одного момента, связанного с воцарением Лжедмитрия.
Дело в том, что сам обряд коронации (венчании на царство) и является узакониванием правления того или иного человека.  И таким человеком далеко не всегда становится прямой потомок или даже родственник. Того же Романова "избрали" и он был не ближайшим в списке родственников - Рюриковичей.
А Византия знала и не такое: когда, например, Василевсом становился конюх (Василий Македонянин), а императрицей - портовая танцовщица (Феофано).
Но... Венчали на чарство именно Василия.
Т.е. венчание на царство царевича Дмитрия было вполне законно для царевича Дмитрия (за исключением того, что он уже был мертв). А так как Отрепьев таковым не являлся и соответственно для него обряда коронации не проводилось, то его правление не являлось законным.

 

Дело в том, что сам обряд коронации (венчании на царство) и является узакониванием правления того или иного человека. 

Видишь ли, дело даже не в том, что в понятие «законность» многие здесь (в том числе и ты… как  я понял) вкладывают несколько иной смысл, нежели чем тот, которому этот термин должен соответствовать (в этом нет ничего зазорного),  и не в том дело, что в таком понимании, критерии наступления этой «законности» очень условны, а в том, что, конкретно - я, говорил о легитимности царской власти Лжедмитрия, коя понимает под собой нечто большее (гораздо большее)… но, к сожалению, Nebel, увидев незнакомое слово, скорее всего, ограничился интернет-энциклопедией, и навряд ли обратился к научной литературе в области государства и права, тем самым стал повсеместно впихивать обороты на подобии «согласия народа»… что, конечно же, имеет весьма отдаленное отношение к понятию политико-правовой легитимности и статусу государственной власти… но даже это не имеет особого знания, так как, Nebel, предпочел оставить без внимания и контр-аргументации, такой очевидный и значимый факт, упомянутый мной изначально (на основе которого я сделал вывод об узурпации), как акт восстания Лжедмитрия против Бориса Годунова, восстания гипотетически сына Ивана 4 (о таком правовом институте как «завещание» и его значении в условиях сословно-представительской монархии я вообще молчу, ибо боюсь вызвать ухудшение состояния или даже острый приступ), против Бориса Годунова, избранного и венчанного на царство, то есть являющегося, как «законным», так и легитимным царем.  И специальное пояснение для тех, "кто на бронепоезде и не может угнаться за основной мыслью", тот факт, что Лжедмитрий представлялся сыном Грозного (и даже в том случае если бы он и вправду являлся таковым), не имеет никакого значения, так как следствием этого не является ничтожность избрания и венчания действующего царя. Что является доказательством, того, что Лжедмитрий, выступил против «законной» власти, и узурпировал ее (вне зависимости от правового обоснования таковой узурпации).
Это значит, что несколько постов подряд, всем известный индивидуум занимался ничем иным как обычной (довольно умилительной) демагогией.
Но мы же не будем его за это винить и призывать к ответственности?!

И таким человеком далеко не всегда становится прямой потомок или даже родственник. Того же Романова "избрали" и он был не ближайшим в списке родственников - Рюриковичей.
А Византия знала и не такое: когда, например, Василевсом становился конюх (Василий Македонянин), а императрицей - портовая танцовщица (Феофано).
Но... Венчали на чарство именно Василия.

А вот это избыточная информация, и она опасна в условиях отсутствия аналитических задатков! 

...под всем этим было написано: "И вот заведение"(с) 
немного всякого копыпасту на тему... 
конец января 1722 год...
царъ ампыратор Петр Алексеич , апосля тяжелого трудового дня и насыщенного вечера изъявил желание покатается в санях по ночной Москве...

Онъ съ удовольствгемъ виделъ у всехъ знатныхъ домовъ прекрасныя иллюминаціи; но особое вниманіе его привлекла бывшая предъ квартирою Его Высочества, Герцога Голстинскаго; Его Величеству особливо полюбилось изобрътеніе оной. Она представляла освъщенныя огнями торжествснныя врата, на которыхъ по  одну сторону изображенъ былъ Царь Іоаннь Васильевичъ, составившій своими победами изъ многихъ Княжествъ Великую Монархію, ъдущій на торжественной колесницъ по гербамъ сихъ Княжествъ; а на другой Инператоръ на таковой-же колесницъ, чрезъ гербы-же завоеванныхъ имъ земель и главныхъ городовъ. Многимъ сія мысль не казалась справедливою, что соравненъ нъкіимъ образомъ жестокій Государь съ такимъ, который общимъ желаніемъ всъхъ подданныхъ найменованъ Отцемъ отечества.

Герцогъ узнавъ, что Государь у воротъ его, вышелъ къ нему. Онъ извинялся предъ Его Величествомъ, что, за краткостію времени и по недостатку живописцовъ, не могъ сдълать иллюминаціи лучше и достойнъе Его Величества; но Императора обнявъ его, поцъловалъ, и сказалъ: «Сія выдумка и изображеніе суть наилучшія изъ всъхъ, кои я во всей Москве виделъ: Ваша Свътлость представили на оной мои мысли. Сей Государь (указавъ на Царя Іонна Васильева)есть мой предшественникъ и образецъ; я всегда представлялъ его себе образцомъ моего правленія въ гражданскихъ и воинскихъ дълахъ, но не успълъ еще въ томъ столь далеко, какъ онъ. Глупцы только, коимъ не извъстны обстоятельства его времени, свойства его народа и великія его заслуги, называютъ его мучителемъ.» Сіи краткія, но много эначащія слова Государь объяснялъ и подтверждалъ послъ въ пространномъ разговоръ вошеддши к нему в покои...

Голиков И.И. Деяния Петра Великого, мудрого преобразителя России. издание второе  Том 9 стр. 59-60

p.s.
прошу прощения за слог но как скракозяблилось так и осталось...