Первые князья Руси

barbosh, ну, что ж, надеюсь, это был последний случай разъяснения на пальцах

стоя на абсолютно разних точек зрения сея дискусия не имеет смисла (в таких случях не имеет смисла дисскусия даже между настояшими ученими и профи по етому вопросу)

Я ни на каких точках зрения "не стою", я привожу материал, факты и жду от оппонента того же.
Я надеялся, что эти сведения дали хоть какую-то пищу для размышлений и сомнений. А если просто стоять на своей точке зрения (т.е. попросту верить), то конечно какой может быть диспут?

Господа, я тут подумал, "какой может быть диспут" ((с) barbosh), если "Факты  говорят сами за себя" ((с) Tibaren)? 
А если серьёзно, к имитации диспута утеряно всякое желание

Оставим пока вопрос о происхождении русских князей. Предлагаю всё таки поговорить об объединении славянских племён и событиях, этому сопутствующих.

Какие же это племена, если имели в землях своих множество городов? Народы, скорее. Рыбаков считал их "племенными союзами" (на примере вятичей из "Путешествия к царю славян...").

Я имел ввиду немногочисленные племена, жившие в лесах, которые становились под власть сначала Новгорода, а потом Киева.

Хотя да, я выразился немного неправильно. Предлагаю поговорить о военных кампаниях и прочих важных событиях в жизни Руси того времени.

   "Археологические памятники Древней Руси 1X-X1 веков В.А Булкин, И. В. Дубов, Г. С. Лебедев Издательство Ленинградского Университета Ленинград 1978 г. стр. 85-90. Четко и совершенно однозначео пишется о присутствии скандинавского элемента в Ладоге еще с 8 века и об усилении влияния славянского элемента в 9 веке. Еще пишется о совпадении летописных данных археологическим для периода 2-й половины 9 века. Конечно там не написано о призвании Рюрика и установлении им государственности, а пишется о перемещении восточного серебра в скандинавию, наличии ареолгических подтверждений скандинавского присутствия и т. п. Но теория о призвании варягов на основании имеющегося на тот момент обработанного археологического материала не позволяет и опровергнуть ее. Если есть новые данные поделитесь профессионалы с любителем. По отдельным публикациям по эпохе викингов все более вырисовывается картина, где количество дружинников в отрядах викингов колеблется 100-200 человек на поход, за редким исключением. "Редкое исключение" не поедет в чужую страну. А отряд в 200 человек никак не повлияет на страну поселения. Тем более, что Новгород приглашал князей и позднее. Правда почему-то при их "осуздоваливание" или "осмоленивание" никто не думает биться. А о Реформах Рюрика в Новгороде я как-то не слышал. Иеще есть просьба к Профессионалам. Даже 2. Имя Вадим у меня никак не вяжется со славянским, а ведь  с ним боролся Рюрик. Разъясните пожалуйста, что известно современной науке о Вадиме. И еще. У кого есть возможность - просветите про Аскольда и Дира по ссылкам на приличную литеоатуру, а то после Гумилева, как-то непонятно что там было

О Вадиме удоминает только Татищев.
Вполне прозрачное славянское имя - Вадим - вождь, тот кто ведет.
А по варяжскому вопросу - см. соседнюю тему.

Вполне прозрачное славянское имя - Вадим - вождь, тот кто ведет.

А как же "отвадить"? Где-то видел, что это, мол, имя-оберег, так и переводится "пугающий". В именослове же переводится "красивый", но сомнительность данного источника более, чем вероятна: "Вера - от лат. Vera, что означает вера" 

Имя Вадим у меня никак не вяжется со славянским...

Подойдут для примера Радим (надеюсь, не нужно пояснений) или, скажем, Гудым?

...просветите про Аскольда и Дира по ссылкам на приличную литеоатуру, а то после Гумилева, как-то непонятно что там было

После Гумилева не только непонятно, но и неприятно... По-моему, у Б. Рыбакова было порядочно, но читал давно, так что могу спутать.
С именем Аскольда ассоциирует сколотов (он в одном из списков назван Осколод)

Вот именно ОТвадить - обережное, а "вадить" - как бы наоборот, привлекать к себе, вести за собой. Потому и сомневаются некоторые исследователи, что это вообще имя - предполагая его как титул.

Да, "отвадить - отвести", сам не догадался, блин. А еще талдычил упёртым про Сине-Уса...

Потому и сомневаются некоторые исследователи, что это вообще имя - предполагая его как титул.

Ну, скорее, прозвище по признаку, по аналогии Олег - "облегчил", а Вадим - "водил".

ну что говорить если люди верят в норманскую теорию  это их право,  а что можно сказать про Гумелева  так он не историк он публицист и хороший фальсификатор , он написал неплохие книги  ( я читал все его работы ) так он почти что все объясняет своей пассионарностью и ее скачками ну  книга Русь и великая степь этому посвящена точно))))

Добавлено: [time]22 Январь, 2011, 11:31:08 [/time]а что про норманистов могу сказать ну ребят сколько можно быть близорукими? я вот общался с профессорами истории и когда и приводишь доказанные факты они просто молчат)))) ну если кто то хочет считать себя потомками викингов )))))так это его прав так что   каждая точка зрения имеет право на существование
 если хотите пишите в личку пообщаемся по теснее или встретимся на полях сетевых сражений)))))

а что про норманистов могу сказать ну ребят сколько можно быть близорукими? я вот общался с профессорами истории и когда и приводишь доказанные факты они просто молчат)))) ну если кто то хочет считать себя потомками викингов )))))так это его прав так что   каждая точка зрения имеет право на существование
 если хотите пишите в личку пообщаемся по теснее или встретимся на полях сетевых сражений)))))

Для желающих ознакомится с очередным произведением

 Загадки первых русских князей
Книга представляет собой попытку разобраться в самых запутанных вопросах русской истории IX -X вв., ведь по существу Киевская Русь — это иная цивилизация: мышление человека средневековья отличалось от сегодняшнего.

Временная удаленность событий русской древности, малый круг первоисточников, их ошибочные интерпретации предшествующими исследователями поставили массу вопросов перед современными учеными. Сколько Олегов было среди первых русских князей? Кто погубил киевского князя Игоря? Почему Святославу не "сиделось" в Киеве? Историк А.С. Королев приходит к ошеломляющим выводам: настоящие князья IX -X веков оказываются совершенно не похожими на их летописные портреты...
Название:Загадки первых русских князей
http://soft-best.ws/1158624927-zagadki-pervykh-russkikh-knjazejj.html

Очень интересно было почитать разные мнения о русских князьях.  Мне за 40 и как минимум  25 интересуюсь историей. Еще при СССР, учась в МГТУ им Баумана, интересовали  вопросы,  связанные с развитием  человечества. Многие факты и раскопки противоречат принятой ныне теории. Например:
-почему при так сказать монголо-татарском иге повсеместно строили храмы , купала которых даже в провинциях покрывали золотом;
-почему Греция основана некими Этруссками и почему  те письмена которые они оставили считаются  не читаемыми, хотя Гриневич прочел и их, и Фиесков диск;
-как монголы, правившие на Руси 300 лет, не оставили после себя ничего и наоборот все ярлыки на княжение и все документы писались на русском и арабском. Да и мы с вами не похожи на монголов;
-почему на самых старых иконах, посвященных Куликовой битве, нет разницы между нашими и монголами и еще в Мамайском войске знамена Спаса Нерукотворного, а он был покровитель русских воинов;
-почему Грозный считал себя потомком римского императора, хотя разница империй 1000 лет;
-почему Русь якобы приняла чужих князей на правление, вообще сомнительно.
Очень долго изучал и то и это , объездил всю страну и Европу , сегодня я согласен с Фоменко и Носовским. Есть хорошие фильмы снятые ими где они выкладывают уйму документов. Фильмов 12. Кто не смотрел не поленитесь. Посмотрите с 1.  Последние раскопки подтверждают это. Мало кто знает, что в последнее время  найден в Твери тайник Дмитрия Донского, который также подтверждает их теорию. В настоящее время и с Америкой и Европой ведутся переговоры о переписке древней истории. Очень хочется дожить до этого момента.
ссылка где качественное кино, хотя в интернете и так можно найти.
http://kobtv.narod.ru/documental/novaia-hronologiya-fomenko-nosovski.html

по моему пора вводить бан за фоменко и прочие "новые истории"

по моему пора вводить бан за фоменко и прочие "новые истории"

"...А если запереть Волка, то над кем же мы всё вместе будем смеяться?.." (с) "Проишествие в стране Мульти-Пульти".
Кстати, бросается в глаза то, как НХ "раздувается" в устах рядовых поклонников.
Но вот, допустим -

купала которых даже в провинциях покрывали золотом;

Фоменко и К про провинцию всё же не писали! У них речь шла о главных соборах.
Ну, а это - вообще шедевр:

почему Греция основана некими Этруссками и почему  те письмена которые они оставили считаются  не читаемыми, хотя Гриневич прочел и их, и Фиесков диск;

Сразу видно -

...как минимум  25 интересуюсь историей.

-как монголы, правившие на Руси 300 лет, не оставили после себя ничего и наоборот все ярлыки на княжение и все документы писались на русском и арабском. Да и мы с вами не похожи на монголов;

Элементарно. они не правили, а лишь установили вассальную зависимость

-почему Грозный считал себя потомком римского императора, хотя разница империй 1000 лет;

Воображала он был. Разумеется, это бред

-почему Русь якобы приняла чужих князей на правление, вообще сомнительно.

Несмотря на то, что есть две теории, мы никогда уже не узнаем правды

ИМХО

а это традиция такая была от рима свои корни вести

ыыы) а какие две теории)? разве есть какие-то сомнения о том что князей призвали? да и не Русь а конгломерат неких северных племен)

а это традиция такая была от рима свои корни вести

Скорее не традиция, а самовлюблённость чтоли. Короче, глупо это Я понимаю, что Москва - Третий Рим, но не настолько же...

ыыы) а какие две теории)? разве есть какие-то сомнения о том что князей призвали? да и не Русь а конгломерат неких северных племен)

Норманнская и антинорманнская. Сомнения есть всегда

Mozhet, Groznuú vël rod k rimskim imperatoram cherez Vladimira Monomaxa?

ыыы) а какие две теории)? разве есть какие-то сомнения о том что князей призвали?

приколъ в том, што никто никакда так не делайлъ. Логеки нет!

да и не Русь а конгломерат неких северных племен)

Да, и племена -то вовсе не славянские.
Про чудь и так понятно.
Кривичи, судя по названию, балты (от литовсково бажиства "криве"). Они русских до сих пор называют "кревицки"
Словене, судя по краниологии, относились к болтийскому типу (короткоголовочные), да и название говорит само за себя: с какого славянам называться словенами? Логики нет! 
Также мы знаем, что древляне не были славянами - Лев Диакон называл убицц Игоря (кстати, имя финнского корня, означает "ижорец") "германцами".
Северяне - гунны-савиры. стоит ли доказывать, что гунны - не славяне, это и так фсе знают.
Поляне, "яже зовомая русь". Известно, что предки русов - роксаланы, ираноязычные племена. Реки Днепр, Днестр, Дон носят имена, легко переводимые с осетинского. Этот народ - единственные наследники огромной аланской семьи. Как могло так получиться? Логики НЕТ!
Уличи и тиверцы - наследники трипольцев, о чем свидетельствует манера селиться в хатках (все помнят хеттов), тогда как словяни строят дома с дерева даже там, где его нет. Стелянно-бетонная "Масквабад-сити" и краснокерпичный кремль - явные признаки инородного влияния и диградации нации в связи с развитием демократизации, внедрением инноваций и ростом импотенции.
Вопрос: так откуда в этих землях взялись словяне и славяньски язык? Еще вапрос: че это алано-сарматские "росы" клянутся славянскими богами, если и славян-то окрест не было?
ЛОГИКИ НЕТ!!!111
Добавлено: [time]28 Февраль, 2011, 21:00:11 [/time]Лан, давайте посерьезнее
Вот там выше пан-товарищ (уже и не знаю) vasul дал ссылку на книжечку о первых русских князьях за авторством А.С. Королева. Я ее почитываю, к сожалению, нечасто, потому небыстро  Но вот любопытный момент:
стр. 96
То, что Л.Н. Гумилев так возмущается Хазарским каганатом, в свое время создало ему репутацию патриота. Только возмущается он как-то странно. Дескать, какие хазары коварные, кого только они себе не подчинили, чем только не владели! Неясно, то ли ругает, то ли восхищается. Я был свидетелем того, как в начале 1990-х годов к моему учителю, специалисту по летописанию Киевской Руси, профессору А.Г. Кузьмину приехали израильские журналисты и попросили его прокомментировать мысль о том, что значительная часть Восточной Европы является частью земель, исторически принадлежащих Хазарии и, следовательно, Израилю. Журналисты, помнится, даже собрались снимать об этом фильм, который, правда, в России показывать не предполагалось. А.Г. Кузьмин, известный деятель патриотического движения 1970-1980-х годов, был поражен бредовостью высказанных идей, в «проекте» участвовать, конечно же, отказался, но все же поинтересовался, что подтолкнуло израильтян к подобного рода измышлениям. Ответ был прост и ясен – труды Л.Н. Гумилева.

Скорее не традиция, а самовлюблённость чтоли. Короче, глупо это Я понимаю, что Москва - Третий Рим, но не настолько же..

Да какая традиция или самовлюбленность!?! Просто, дедка евойный взял в супружницы последнюю Палеолог (Византийская Империя, II Рим). А как османы прикончили Византию, то Русь, по праву наследования, была объявлена III Римом. Так что, он вполне справедливо себя к инперцам относил. Тока вот, род его, на сынишке прервался.


Добавлено: 28 Февраля, 2011, 19:17

Норманнская и антинорманнская. Сомнения есть всегда

Вот, что любопытно, немцы Рюрика и братьев его, до сих пор к славянам относят. На острове Рюген чуть ли не до XV-го века существовало славянское княжество. У бундесов даже музей на этом острове есть.

Мне попадался только один пример научной критики творений хроноложцев, "Лингвистика по А. Т. Фоменко" в исполнении академика РАН Зализняка. Как не трудно догадаться, глобальная цель труда - лулзы. Заодно этот труд показывает необходимый уровень подготовки для внятной дискуссии по теме.
http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=9125
Добавлено: [time]01 Март, 2011, 14:29:56 [/time]

приколъ в том, што никто никакда так не делайлъ. Логеки нет!

Без Гугла, навскидку: болгары, голландцы, греки, румыны; в Испании правит французская династия, в Англии немецкая. Думаю, с Гуглом еще накопаю. Со стороны призывали князей новгородцы, на московское царство приглашали Владислава. XVIII век России тоже может дать несколько похожих примеров.

А этой ст'ганой п'гавят ев'геи, ви таки не знали?

Логика тут очевидна : 1) Правитель со сторны не торгавал рыбой в соседнем переулке, что лишало бы власть сакральности 2) Любой местный будет принадлежать одному из местных кланов, а иностранец будет выше местных дрязг.

Без Гугла, навскидку: болгары

ого, а кого это болгары без гугла призвали? 

румыны

Румыны - вааще отдельная тема... нет им веры, короче

в Испании правит французская династия, в Англии немецкая.

Это как-то связано с началом английской/испанской государственности? И вообще, зачем так далеко ходить, привели бы в пример поляков, Батория, или еще какого званого короля.

на московское царство приглашали Владислава. 

Ага, читай выше, ответ тот же

XVIII век России тоже может дать несколько похожих примеров.

Ах, да, войска Разина с Пугачевым были разбиты варягами

А этой ст'ганой п'гавят ев'геи, ви таки не знали?

Это ви мине будете говог'ить?

Логика тут очевидна...

Угу... если же я щас начну разъяснять, что иностранцы вряд ли могут считаться потомками богов (да и вообще вряд ли в языческом мире существовало уважение к иностранцу, если это не гость, это не Петровская Рашка), сошлюсь на "Слово о полку...", умолчание о призвании Багрянородным, затрону отсутствие каких-то следов скандинавского влияния на наш период (см. тему "Тезисы о вопросе варяжском"), греко-русские договоры - это ж будет похоже на беседу попугая с троллем. Не поймите неправильно, я не хамлю, просто не люблю повторяться.
Теоретически, все это возможно при развитии событий по северной антинорманнской теории, там и Руян священный, и не чужаки какие-нибудь (новгородцам так прямая родня), но какая-то она тоже фантастическая. Хоть и логичнее норманнской